Re: Россия и ESO

[garruchek]

Да, но есть принципиальная разница между семидесятыми годами прошлого века и нынешними временами, когда нам даже скромные по теперешним меркам одно-двухметровые инструменты приходится заказывать за границей. Не говоря уже о оборудовании. Опять же, даже если строить не самим, а купить (хотя в этом случае, как мне кажется, патриотический аспект невступления в ESO в значительной степени тускнеет), сколько это будет стоить?

Возможно Вы не знаете, что 1,7-м телескоп АЗТ-33ИК в Монды изготовлен в ЛОМО. И в ЛОМО же работают над над 1,6-м телескопом АЗТ-33ВМ. Также, где-то в России изготавливается 3,15-м телескоп для Алтайского лазерного центра, и в России же изготовлен Пулковский телескоп 1,15-м. И что ПЗС-камеры мирового уровня делаются в САО РАН.

Что интересно, сейчас залез на сайт ГАИШ. Их новый 2,5 телескоп изготовлен той же фирмой, что делала VLT.

Патриотический аспект не в том, где и кем сделан телескоп, а на кого он работает. Хотя, конечно, серьезный заказ отнюдь не помешает нашим телескопостроителям.

Полагаю, что за 120 млн. евро можно купить хороший телескоп.

[garruchek]

Не быстро, тут Вы правы. Но ведь БТА построили же и эксплуатируем.

БТА стоит на Северном Кавказе. Но с Северного Кавказа все южное полушарие не увидишь. Даже с помощью 25-метрового телескопа.

Вы - повторяетесь. При желании и за хорошие деньги можно поставить телескоп где угодно, хоть в Антарктиде, хоть в Австралии. В качестве демонстрации тут уже приводились фото южного неба, сделанные на небольшом российском телескопе в Болвии. Даст бог, на будущий год выложим фото, сделанные в Чили. Недавно общался на конференции с корейцами, которые поставили 50-см телескопы в Австралии и Южной Африке - под астероиды.

А что нам мешает и сейчас писать заяки в ESO, взяв в соавторы их членов?

Да ничто не мешает, просто лучше написать заявку будучи представителем страны ESO. Шансов на успех больше

Дык взять в соавторы этих самых представителей. Зато какая экономия получилась бы. Любо-дорого.

[garruchek]

kismet: Дорогу осилит идущий

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Дык строят же.  Видимо страна наша большая, где-то и не все развалилось  .

А чтобы сохранилось и приумножилось и нужно у нас самих строить. Разве это непонятно?

[Дмитрий Вибе]

Возможно Вы не знаете, что 1,7-м телескоп АЗТ-33ИК в Монды изготовлен в ЛОМО.

Прчему же не знаю, знаю. И считаю, что это замечательно. Но...

в ЛОМО же работают над над 1,6-м телескопом АЗТ-33ВМ.

Сколько лет уже работают, и известен ли срок окончания этой работы?

Также, где-то в России изготавливается 3,15-м телескоп для Алтайского лазерного центра

И это тоже замечательно. И то, что в Лыткарино делают и (или) шлифуют 4-метровые зеркала для ESO, -- тоже замечательно.

Полагаю, что за 120 млн. евро можно купить хороший телескоп.

Да кто бы спорил. Уже тысяч за сто рублей можно купить очень хороший телескоп.

Патриотический аспект не в том, где и кем сделан телескоп, а на кого он работает.

Золотые слова! Пусть на нас работают VLT и ALMA!

А чтобы сохранилось и приумножилось и нужно у нас самих строить. Разве это непонятно?

Обязательно нужно строить у нас самих. Я уже писал, что вступление в ESO не должно быть заменой для внутренних проектов.

[olegtitov]

Вы - повторяетесь. При желании и за хорошие деньги можно поставить телескоп где угодно, хоть в Антарктиде, хоть в Австралии. В качестве небольшой демонстрации тут уже приводились фото южного неба, сделанные на небольшом российском телескопе в Болвиию. Даст бог, на будущий год выложим фото, сделанные в Чили. Недавно общался на конференции с корейцами, которые поставили 50-см телескопы в Австралии и Южной Африке - под астероиды.

Это Вы повторятесь. Речь идет о больших инструментах ESO, а Вы опять об астероидных программах на полуметровых телескопах. 

[garruchek]

Т.е., как вижу, Вы тоже согласны, что тезис о том, что мы якобы получим в ESO доступ к новым технологием - левый.

Нет, я говорю по том, что сотрудничество должно начинаться хотя бы с малого.

Ничего себе с малого - 120 млн. евро.

Сама технология это еще полдела. В России нет специалистов по адаптивной оптике ! Нужно учиться.

И не будет технологий, если их у себя не развивать. Из чего Вы делаете вывод, что нет?

Вот, пролистните на досуге: http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf

Сразу на первой странице про работающий телескоп с адаптивной оптикой в России.
И адаптивная оптика предусматривается на строящемся 3,15-м телескопе для Змеиногорска.  

Прошу прощения, Вы написали, что никто в Узбекистан серьезно вкладываться не будет. Я Вам привел обратный пример, слдедовательно, это Вы - не в теме. А раз наша страна будет делать миллионные вложения в уникальный радиотелескоп, то вполне обсуждаемы вложения и в оптический. И это был бы наш телескоп, и мы сами бы делили на нем время. И своих студентов-аспирантов учили бы.

Можно посмотреть на финансовую оценку обьема вложений в данном случае ? Чтобы мы не говорили голословно

Искать надо. Не думаю, что 70-м радиотелескоп на длину волны 1 мм будет сильно дешевый. Ну и ведь у нас речь идет о 120 млн. евро. Мне кажется, что этой суммы хватит на приличный телескоп. Если не хватит, можно привлечь со-спонсоров. Китайцев, которых в ESO не пускают.

Понимаете в чем дело. Судя по всему вы имеете дело с небольшими телескопами/инструментами (1..2.5м ?). Поправьте меня, если это не так. У них есть своя ниша, безусловно. Но когда дело касается бОльших телескопов, то там вся кухня уже другая. Вы можете закупить десяток метровиков и наставить их по всему миру. Но это не значит, что вы сможете построить хотя бы 8-м телескоп (не говороря уже о E-ELT или TMT). Там технологии совершенно другого порядка ! Технические решения очень разные. Это телескопы переднего края науки. Я говорю как раз вот о таком развитии астрономии. Специалистов по постройке телескопов такого класса в России тоже нет. На Западе, в той же ESO, люди годами планомерно работали над такими проектами. Его не сделаешь за год, даже найдя необходимые деньги. Понимаете ?

Никто не говорил о том, что надо всюду строить 1-м телескопы (хотя они не помешали бы). Речь шла о том, что за 120 млн евро можно построить себе свой собственный передовой телескоп.

Повторюсь, что сейчас в России строят 3,15 м, т.е. чуть больше тех рамок, которые ты упомянул. А потом, пример ГАИШ показывает, что можно купить телескоп у компаний, строивших VLT

Далее, я приветствую ваш оптимизм по поводу финансирования астрономии в России, но факты вещь упрямая. Посмотрите как "строится" 2-м на ГАС ГАО. Вы в курсе ситуации, финансирования ? .. А это "флагман" российкой астрономии 21 века (в оптическом диапазоне). Не говорю уже о выборе самого места установки и как оно выбиралось. И это всего лишь 2м телескоп.

Чего-то ты все время нас принижаешь. Вроде бы 2,5 метра, а не 2. Как строится сегодня попробую узнать.

Вполне возможно, что денег не хватило (как я понял). Но ведь собираются потратить 120 млн. евро.

И нельзя делать обобщения на 1 случае. К примеру, 3-15 м стоят достаточно бодро.  

Инструменты. Телескоп сам по себе штука совершенно бесполезная без хороших инструментов. Стоимость наиболее продвинутых инструментов на том же VLT достигает миллионов евро ! Кто будет покупать за такие деньги ? Или же, опять - нужны соответствующие технологии, чтобы построить такой инструмент. Нужны специалисты-инженеры, и т.д.

Подумаешь, миллионы евро. Мы ж 120 собираемся потратить.

[garruchek]

Вы - повторяетесь. При желании и за хорошие деньги можно поставить телескоп где угодно, хоть в Антарктиде, хоть в Австралии. В качестве небольшой демонстрации тут уже приводились фото южного неба, сделанные на небольшом российском телескопе в Болвиию. Даст бог, на будущий год выложим фото, сделанные в Чили. Недавно общался на конференции с корейцами, которые поставили 50-см телескопы в Австралии и Южной Африке - под астероиды.

Это Вы повторятесь. Речь идет о больших инструментах ESO, а Вы опять об астероидных программах на полуметровых телескопах. 

Я привел этот пример только для того, чтобы показать - вполне можно за свои деньги поставить свой собственный телескоп в Южном полушарии. У корейцев хватило на 0,5 м, а 120 млн. евро хватит на гораздо больший размер

[garruchek]

Возможно Вы не знаете, что 1,7-м телескоп АЗТ-33ИК в Монды изготовлен в ЛОМО.

Прчему же не знаю, знаю. И считаю, что это замечательно. Но...

Тогда почему же Вы пишете, что в России не могут построить телескоп метрового класса.

в ЛОМО же работают над над 1,6-м телескопом АЗТ-33ВМ.

Сколько лет уже работают, и известен ли срок окончания этой работы?

Несколько лет уже строят, и, видимо, еще несколько лет достраивать будут. Деньги на строительство буквально по крохам собирают.

Обязательно нужно строить у нас самих. Я уже писал, что вступление в ESO не должно быть заменой для внутренних проектов.

Вы в это верите? Уж если выделят астрономам 120 млн. евро, то на этом щедроты государства и кончатся.

[garruchek]

А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Хороших астрофизиков и сейчас везде пускают и везде время дают. А плохим и посредственным даже если и заплатим 120 млн. евро все равно наблюдательного времени не дадут. Это же просто раскрученная пиар-акция. Деньги потратим, а улучшения ситуации не будет. Ситуация с НАШИМИ астрофизиками улучшится, только если будем строить СВОИ, НАШИ телескопы. А пока речь идет только об отборе наших неслабых денег под благовидным предлогом. Сильно подозреваю, что без отката от ESO тут не обошлось 

[olegtitov]

Я привел этот пример только для того, чтобы показать - вполне можно за свои деньги поставить свой собственный телескоп в Южном полушарии. У корейцев хватило на 0,5 м, а 120 млн. евро хватит на гораздо больший размер

Честно говоря, я не понимаю, как можно в принципе сравнивать установку телескопа 50 см с установкой телескопа 8 м. Если для Вас это одно и тоже, то флаг Вам в руки!
Если бы это было так просто, то каждая европейская страна давно имела бы свой "личный" телескоп в Южном полушарии.
Только оказывается, что выгоднее делать сообща один общий проект, объединяя людей, ресурсы и знания, чем дробить все на 10 отдельных проектов.

[garruchek]

Сорри. телескопа для ГАИШ.

Это не тот телескоп для ГАС ГАО, о котором шла речь выше?

Он как бы не "для ГАС ГАО". Но строится неподалек уот пулковской солнечной станции в Кисловодске.

Туда же теперь еще хочет присоседиться и ИНАСАН. И там же МАСТЕР свой телескоп поставил. Будущая российская астрономическая Мекка  

[Garmisch]

Это Вы повторятесь. Речь идет о больших инструментах ESO, а Вы опять об астероидных программах на полуметровых телескопах. 

+100. To kirichek: Еще раз - мы говорим о новых технологиях и больших телескопах. Это будущее астрономии.  У малых инструментов есть своя ниша, но давайте все не мешать в одну кучу.

Вот, пролистните на досуге: http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf

Вы еще дайте мне ссылки на звездные войны  Мы говорим об астрономии, а не о военном применении телескопов. У военных много чего есть. Проводка спутников - это не фундаментальная наука. Вы лучше скажите, когда вот эти военные технологии будут реализованы на научных российких телескопах ? На том же БТА ?

Китайцев, которых в ESO не пускают.

Откуда у вас такая информация ? Абсолютная неправда.

Никто не говорил о том, что надо всюду строить 1-м телескопы (хотя они не помешали бы). Речь шла о том, что за 120 млн евро можно построить себе свой собственный передовой телескоп.

Не построите ! Если под передовым мы понимаем размер > 8 м. Нет технологий, нет людей. Даже деньги !! Если в Москве построить километр дороги стоит как километр Андронного коллайдера ! О чем мы вообще говорим ? Будьте реалистом и прикиньте, сколько денег реально дойдет то телескопа. Дай Бог, чтобы хотя бы 4-метровый на те деньги построили. При этом, как пить дать, обязательно будут строить с привлечением нано-технологий 

Чего-то ты все время нас принижаешь. Вроде бы 2,5 метра, а не 2. Как строится сегодня попробую узнать.

Какая разница ? В данном контексте это не имеет никакого значения.

[Дмитрий Вибе]

Тогда почему же Вы пишете, что в России не могут построить телескоп метрового класса.

Я этого нигде не писал. Не моя вина, что Вы читаете не то, что написано, а то, что хочется прочитать.

Вы в это верите? Уж если выделят астрономам 120 млн. евро, то на этом щедроты государства и кончатся.

Так я же с самого начала писал, что это и есть  главное опасение по поводу вступления в ESO. То есть, нужно как-то бдительно следить за тем, чтобы это условие все время звучало.

А пока речь идет только об отборе наших неслабых денег под благовидным предлогом.

Ваших денег?  

Хороших астрофизиков и сейчас везде пускают и везде время дают.

Это естественно. Астрофизики, способные ставить задачи на телескопах ESO, что сейчас есть, в значительной степени сохранились благодаря поддержке запада. При этом, у них, естественно, имеются связи в странах-членах ESO. На будущее надо работать. И именно работать так, чтобы для получения времени на телескопе "связи" были не нужны, а достаточно было головы на плечах. Я подчеркиваю: "астрофизики, способные ставить задачи на телескопах ESO", а не наблюдатели, которых поддерживает "Пулкон", за что ему без малейшей иронии глубочайший респект.

[Самодуров Владимир]

Прошу прощения, Вы написали, что никто в Узбекистан серьезно вкладываться не будет. Я Вам привел обратный пример, слдедовательно, это Вы - не в теме. А раз наша страна будет делать миллионные вложения в уникальный радиотелескоп, то вполне обсуждаемы вложения и в оптический. И это был бы наш телескоп, и мы сами бы делили на нем время. И своих студентов-аспирантов учили бы.

Можно посмотреть на финансовую оценку обьема вложений в данном случае ? Чтобы мы не говорили голословно

Извиняюсь - на это, наверное, лучше мне ответить (про миллиметровый радиотелескоп на Суфе). Я хотел отдельную тему об этом еще в феврале нга форуме завести, да все как-то недосуг было.
О проекте см. тут. Но это - "старости". А новости (годовой давности) те, что 28.09.2008 г. Ивановым (вице-премьер наш) был подписан в Узбекистане окончательный договор о завершении строительства. Впервые был озвучен план работ и цирфры затрат каждой стороной. Считается , что проект обойдется в 100 млн. (Евро?). Из них 30 млн - вносит Узбекистан. Тут они схитрили - проведена (давно уже) национализация недостроенного объекта (телескоп возведен "под антенну" - т.е. вся опора, механика , поворотные механизмы и крупные металлоконструкции - завершены) - который примерно столько и стоит уже.  И им остались - коммуникации и здания обсуги на нижней базе и на верхней (в сумме на 3 млн). Они их бурно строили уже осенью. В феврале на конференции все это демонстировали. Российская сторона - достраивает телескоп - антенна, аппаратура, юстировка и пр., и т.д. Работы на - на 70 млн. (если правильно помню - это - всего, а российская часть, которую нужно до-внести - 30-40 млн.).
Самое главное и оптимистичное - что протокол о финансовых затратах уже подписан, и назад совсем уж не отыграют. Есть и план работ (по нему в 2012 г. - черновая сборка зеркала, к примеру).
Но... Кризис. И опять все подвисло. Но (именно это я и выяснял в кулуарах того заседания про ESO, а не что-то другое) - самое главное - ничего не отменено, сейчас идет лишь торг между Министерством и проектантами - министерские хотят урезать деньги, проектанты бьются-доказывают, что и так все впритирку... То есть тропа дальше - хотя и тернистая, но есть.
По технологиям. Второй доклад у нас в феврале был как раз по ним. К сожалению, я запамятовал ФИО докладчика - но на редкость сильный доклад был, самый сильный за всю мою научную биографию из технических (а я вроде достаточно их послушал, в том числе и не нашенских). По пунктам - что, как, на каком этапе, какие технологии (очень подробно и неожиданно оптимистично) и кто именно способен выполнить у нас в России. Лично я получил после прослушивания доклада самый сильный разовый заряд оптимизма за последние 10-15 лет. Суфа-70 - все же будет! И это - главное. Предыдущие годы даже это было неясно.

[garruchek]

Тогда почему же Вы пишете, что в России не могут построить телескоп метрового класса.

Я этого нигде не писал. Не моя вина, что Вы читаете не то, что написано, а то, что хочется прочитать.

Прошу прощения, возможно я неправильно истолковал Вашу фразу:

Да, но есть принципиальная разница между семидесятыми годами прошлого века и нынешними временами, когда нам даже скромные по теперешним меркам одно-двухметровые инструменты приходится заказывать за границей. Не говоря уже о оборудовании.

Я сразу же привел пример, что отнюдь не все телескопы за границей заказывают. Кое что и у нас строят. И 1,15 м, и 1,7 м, и 3.15 м.

Вы в это верите? Уж если выделят астрономам 120 млн. евро, то на этом щедроты государства и кончатся.

Так я же с самого начала писал, что это и есть  главное опасение по поводу вступления в ESO. То есть, нужно как-то бдительно следить за тем, чтобы это условие все время звучало.

Оно пока не звучит, вроде бы. Пока вступлению в ESO подается как панацея от всех наших астрономических бед и проблем. А ведь это совсем не так. А вот 120 млн. евро вложенные нашу астрономию могли бы в известной мере выправить ситуацию.  

А пока речь идет только об отборе наших неслабых денег под благовидным предлогом.

Ваших денег?  

И моих, и Ваших, российских в смысле. Али мы не россияне, не граждане нашей страны

Хороших астрофизиков и сейчас везде пускают и везде время дают.

Это естественно. Астрофизики, способные ставить задачи на телескопах ESO, что сейчас есть, в значительной степени сохранились благодаря поддержке запада. При этом, у них, естественно, имеются связи в странах-членах ESO. На будущее надо работать. И именно работать так, чтобы для получения времени на телескопе "связи" были не нужны, а достаточно было головы на плечах. Я подчеркиваю: "астрофизики, способные ставить задачи на телескопах ESO", а не наблюдатели, которых поддерживает "Пулкон", за что ему без малейшей иронии глубочайший респект.

Возможно я стал туповат последнее время. Прошу Вас объяснить мне, так чем нам будет лучше после вступления в ESO. Нашим ведущим астрофизикам и так дают время. По связи - это Вы про "кумовство" в ESO, ка я понимаю  . И при чем здесь ПулКОН? Мы пока на 8-м телескопы не замахиваемся. И, к слову,  ПулКОН поддерживает не только наблюдателей, но и ученых, которые готовы ставить задачи на нашей сети. Спасибо за респект.

[Дмитрий Вибе]

Оно пока не звучит, вроде бы. Пока вступлению в ESO подается как панацея от всех наших астрономических бед и проблем.

Кем подается? Вы не могли бы привести ссылку? Только чтобы там не просто говорилось, что это хорошо и нужно, а именно подавалось "как панацея от всех наших астрономических бед и проблем".

И моих, и Ваших, российских в смысле. Али мы не россияне, не граждане нашей страны

Наши деньги транжирятся на других участках. И мы -- граждане нашей страны -- спокойно на это смотрим.

Возможно я стал туповат последнее время. Прошу Вас объяснить мне, так чем нам будет лучше после вступления в ESO. Нашим ведущим астрофизикам и так дают время.

Нашим ведущим астрофизикам по 50-60 лет.

По связи - это Вы про "кумовство" в ESO, ка я понимаю  

Вы так все быстро понимаете в терминах кумовства и откатов, что даже возникает вопрос, отчего бы это? Нет, под "связями" я имел в виду исключительно уже упоминавшуюся выше необходимость иметь соавторов из ESO.

И при чем здесь ПулКОН? Мы пока на 8-м телескопы не замахиваемся. И, к слову,  ПулКОН поддерживает не только наблюдателей, но и ученых, которые готовы ставить задачи на нашей сети. Спасибо за респект.

Я просто не хотел, чтобы из моих слов создалось впечатление, что наших ученых поддерживает исключительно запад.

[garruchek]

Это Вы повторятесь. Речь идет о больших инструментах ESO, а Вы опять об астероидных программах на полуметровых телескопах. 

+100. To kirichek: Еще раз - мы говорим о новых технологиях и больших телескопах. Это будущее астрономии.  У малых инструментов есть своя ниша, но давайте все не мешать в одну кучу.

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

Вот, пролистните на досуге: http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf

Вы еще дайте мне ссылки на звездные войны  Мы говорим об астрономии, а не о военном применении телескопов. У военных много чего есть. Проводка спутников - это не фундаментальная наука. Вы лучше скажите, когда вот эти военные технологии будут реализованы на научных российких телескопах ? На том же БТА ?

Здесь было сказано, что у нас нет российских специалистов. Их есть у нас. Да, сейчас они работают на военных. Но заплати им денег, и они станут работать на астрономов. Тем более, что НИИ ПП привлекает к своим работам специалистов из ГАИШ и я уверен, что часть времени будущего 3,15 с адаптивной оптикой будет отдаваться под астрономические задачи.

Китайцев, которых в ESO не пускают.

Откуда у вас такая информация ? Абсолютная неправда.

Прошу прощения, мне казалось, что кто-то об этом писал прямо в этой же теме.

Никто не говорил о том, что надо всюду строить 1-м телескопы (хотя они не помешали бы). Речь шла о том, что за 120 млн евро можно построить себе свой собственный передовой телескоп.

Не построите ! Если под передовым мы понимаем размер > 8 м. Нет технологий, нет людей. Даже деньги !! Если в Москве построить километр дороги стоит как километр Андронного коллайдера ! О чем мы вообще говорим ? Будьте реалистом и прикиньте, сколько денег реально дойдет то телескопа. Дай Бог, чтобы хотя бы 4-метровый на те деньги построили. При этом, как пить дать, обязательно будут строить с привлечением нано-технологий 

Я не предлагаю строить в Москве. Вы меня неправильно поняли. И даже не предлагаю строить в России, хотя это и не помешало бы. Вот сейчас же, предлагают заплатить 120 млн. евро в ESO, ну давайте не в ESO заплатим, а в ту же французскую фирму, что VLT строила, и делает сейчас 2,5 м телескоп для МГУ. Пусть она нам построит наш собственный VLT.

Чего-то ты все время нас принижаешь. Вроде бы 2,5 метра, а не 2. Как строится сегодня попробую узнать.

Какая разница ? В данном контексте это не имеет никакого значения.

Узнал. Сам телескоп строится хорошо и уже скоро начнет частями приезжать в Кисловодск. Только в этом году не дали денег на капитальное строительство и в планах будущего года их пока тоже нет - чиновники на кризис ссылаются. Будем письма в поддержку писать.

[garruchek]

Оно пока не звучит, вроде бы. Пока вступлению в ESO подается как панацея от всех наших астрономических бед и проблем.

Кем подается? Вы не могли бы привести ссылку? Только чтобы там не просто говорилось, что это хорошо и нужно, а именно подавалось "как панацея от всех наших астрономических бед и проблем".

Да без проблем:

Про ESO
http://strf.ru/organization.aspx?CatalogId=221&d_no=24916

В голову приходят одни и те же мысли:

"Однако не стоит забывать об особенностях работы обсерватории: как рассказал Тим де Зеу, время работы у телескопа распределяется не пропорционально денежным влияниям участников, а на конкурсной, вненациональной основе. И как исключить тот, пусть и маловероятный, но негативный сценарий, что отечественные идеи и научные предложения могут не встретить интереса в ESO, а из 400 сотен заявок на исследования, которые ежегодно удовлетворяются, России достанутся крохи в виде 2—3 допусков к телескопу?"

И, так все ж-таки, непонятно, зачем обязательно вступать, если сильная в научном плане заявка и без членства в ESO будет удовлетворена. Т.е. какие преимущества дает участие ESO по сравнению не не-членами?

"По словам г-на Балеги, вступив в ESO, российские учёные не только смогут воспользоваться уже готовым оборудованием, но и поучаствовать в создании нового. А это освоение новых технологий, которых в России нет, или ощущается их недостаток: адаптивная и лазерная оптика, управление точным движением объектов огромной массы, суперкомпьютеры и многое другое."

Верится с трудом, что нам будут новые технологие передавать. И, за такие деньги можно просто ведущих ученых перекупить, как тут прозвучала (статья по ссылке), создать независимый от РАН институт и пригласить туда ведущих мировых ученых.

"Юрий Балега утверждает, что без участия в ESO развитие российской астрономии будет идти значительно медленнее. «Мы можем отказаться от ESO, —  мол, зачем вкладывать деньги в то, что нам принадлежать не будет — и построить свой крупный телескоп, не уступающий мировым аналогам. Однако в России нет природных условий, которые подходят для наблюдений с такого телескопа. Поэтому, международная кооперация просто необходима»

Странный довод. Что, помимо ESO хороших мест нет? Взять и на Майданаке поставить 10-м телескоп. Или вот, если вспомнить, про сеть телескопов Фолкнеса, были деньги у человека, взял и в лучших местах свои телескопы понастроил. Что нам мешает так же поступить?

"Но и России необходимо решать, нужна ли ей ESO. Российские учёные единогласны в положительном ответе на этот вопрос. По словам директора ГАИШ МГУ Анатолия Черепащука, доступ к телескопам обсерватории — это уникальная возможность для обучения нового поколения российских астрономов. Член-корреспондент РАН Евгений Чуразов из Института космических исследований РАН считает, что работа c ESO позволит российским учёным нащупать более устойчивую связь между теорией и практикой астрономии, чего не хватает без современного научного оборудования."

Это вообще, получается, подтасовка аргументов. С одной стороны, нас ведь и так туда пускают - тех, кто хорошие идеи генерит. А с другой стороны, уже ясно, что обучать-то молодых ученых и не выйдет. Понятно, что молодежь за редким исключением не напишет хороших заявок.


"В ESO приходит порядка 2000 заявок на исследования в год, при этом удовлетворить возможно от силы пятую часть. На отбор заявок не влияет ни её национальная принадлежность, ни размер годового взноса страны-участника — только научная составляющая"

Тогда зачем огород городить?

[Дмитрий Вибе]

Оно пока не звучит, вроде бы. Пока вступлению в ESO подается как панацея от всех наших астрономических бед и проблем.

Кем подается? Вы не могли бы привести ссылку? Только чтобы там не просто говорилось, что это хорошо и нужно, а именно подавалось "как панацея от всех наших астрономических бед и проблем".

Да без проблем:

Извините, я тут слов про панацею не увидел...

[garruchek]

И моих, и Ваших, российских в смысле. Али мы не россияне, не граждане нашей страны

Наши деньги транжирятся на других участках. И мы -- граждане нашей страны -- спокойно на это смотрим.

Это Вы к чему? Что раз уж у нас деньги транжирят надо 120 лимонов чужому дяде отдать?

Возможно я стал туповат последнее время. Прошу Вас объяснить мне, так чем нам будет лучше после вступления в ESO. Нашим ведущим астрофизикам и так дают время.

Нашим ведущим астрофизикам по 50-60 лет.

И что? От вступления в ESO они помолодеют?  А заявкам от непродвинутой молодежи в ESO не пробиться.

А вот часть времени на БОЛЬШОМ российском телескопе можно было бы как раз для молодежи зарезвервировать - пусть растут над собой.

По связи - это Вы про "кумовство" в ESO, ка я понимаю  

Вы так все быстро понимаете в терминах кумовства и откатов, что даже возникает вопрос, отчего бы это? Нет, под "связями" я имел в виду исключительно уже упоминавшуюся выше необходимость иметь соавторов из ESO.

Ну, это тоже в некотором смысле можно как "кумовство" понимать. Но, я просто пошутил