Canon EOS 7D

[ath]

Max_canaryskies

О! Ждём рассказа.

И сравнения… насколько я понимаю, с EOS 400D.

[ath]

Коллеги, я нашёл старую тему с таким же названием:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,61512.msg1033827.html

Не могут ли имеющие полномочиями (модераторы?) подклеить что-нибудь куда-нибудь, чтобы тема была одна и народ не путался?

[tlgleonid]

Какой телескоп вы посоветуете для EOS 7D?
Ну и, хотя оффтопик, для EOS 450D? 

Все зависит от задач. Для моих задач требуется как можно большее поле с как можно большей светосилой и проницанием. Предел мечтаний 200мм объектив со светосилой 1:1.4 или хотя бы 1:2. В настоящее время я использую 1:4

Они все хороши.  Я бы 450D на 7D поменял, т.к. хочу получать больше пикселей на Юпитер без введения Барлоу (или на том же оптическом увеличении).

Думаю только ради этого не стоит. Юпитер на одиночном кадре будет слишком малодетален. Нужно снимать ролик. В режиме видео используется разрешение явно намного хуже, чем разрешение матрицы, как я понял. Вряд ли там можно писать кроп с какого-то участка. Запись же с Лайф-Вью у меня на светосиле 1:6.3 требует как минимум 4х-5х Барлоу. Так что без Барлоу все равно не обойтись для ТАЛ-125. Следующий момент - выдержка. Видео 60 кадров в секунду сократит выдержку, значит изображение будет темным. Оптимально иметь серию кадров с выдержкой 1/20-1/15, а иногда и 1/5-1/3. Последнюю не может и Лайф-вью обеспечить. Все-таки вэбка за 100 у.е. здесь рулит.

Ссылку на единственную подобную проверку я дал в первом сообщении темы.  Автор утверждает, что у 7D шумы попиксельно меньше, чем у 50D.

К сожалению не указана температура съемки. Но если посмотреть на снимки на высоких ИСО с этой ссылки, можно увидеть, что уровень шумов вроде как у 50D выше, чем у 7D, однако разброс значений шума у 7D существенно выше, чем у 50D. Кстати, высокий уровень шума не так страшен, как его разброс. Если бы шум был константой, то его можно было бы легко вычесть.
Очень показателен шум на ISO1600. Сразу видно как на кропе картинка у 7D резко ухудшается по сравнению с 50Д. При больших ИСО снимать бесполезно. Да и вообще, лучше ограничится ИСО400. Меня поразила картинка 5DM2. Нужно будет посмотреть, что єто за камера и какой там пиксел.

Одиночный снимок с масштабом 2км/пиксель.  Какая такая компьютерная «обработка» даст 400 метров/пиксель — фантазии фотошопщика Чугуйкина?

Два километра на пиксель? Значит их можно и вытянуть.

Единственный здесь способ, это компенсировать малопиксельность матрицы оптическим увеличением.  Ставить Барлоу.  На моих относительных 1:9 это не всегда так хорошо, как на светосильных астрографах.

Наоборот. при малой светосиле Барлоу внесет меньше абераций.

При чём здесь перекос-то?  Вы видели на своей 1000D с LiveView, как ведут себя атмосферные помехи?  Атмосферная линза может вообще размыть весь кадр в серую хрень.  Иногда изображение бурлит, как гречневая каша.

Я глазом могу увидеть колебания на уровне едениц герц. Для выдержек порядка 1/100 атмосферных колебаний не будет почти совсем.

[ath]

Вряд ли там можно писать кроп с какого-то участка. Запись же с Лайф-Вью у меня на светосиле 1:6.3 требует как минимум 4х-5х Барлоу.

Не понял, что значит «требует»?  Во-первых, LiveView позволяет писать кроп с любого участка матрицы (режим 10x).  Во-вторых, светосила как раз и позволяет снимать без Барлоу или на малых увеличениях.

Так что без Барлоу все равно не обойтись для ТАЛ-125.

Если на современном (крупном) пикселе хочется разрешалки, да.  Приходится ставить Барлоу.
Когда матрицы будут по 100-мегапиксель, можно будет забыть об этих костылях.

Следующий момент - выдержка. Видео 60 кадров в секунду сократит выдержку, значит изображение будет темным.

Сократит, и экспозицию придётся поднимать за счёт ИСО.

Оптимально иметь серию кадров с выдержкой 1/20-1/15, а иногда и 1/5-1/3. Последнюю не может и Лайф-вью обеспечить. Все-таки вэбка за 100 у.е. здесь рулит.

Это называется «серийная съёмка».

Меня поразила картинка 5DM2. Нужно будет посмотреть, что єто за камера и какой там пиксел.

Полный кадр, сравнительно крупный пиксель, новейшие технологии.  Хотя пиксель меньше, Mark II значительно меньше шумит, чем старая 5D.

http://canon.ru/products/specification.asp?id=2403
EOS 5D Mark II
Тип      36x 24 мм CMOS
число эффективных пикселей      прибл. 21,1 млн.
Общее число пикселей:      прибл. 22 млн.
5616x3744

Два километра на пиксель? Значит их можно и вытянуть.

На одиночном снимке — очень маловероятно.  Думаю, что смог бы их вытянуть через Барлоу и мозаику, но пока не ставил такой задачи.

Единственный здесь способ, это компенсировать малопиксельность матрицы оптическим увеличением.  Ставить Барлоу.  На моих относительных 1:9 это не всегда так хорошо, как на светосильных астрографах.

Наоборот. при малой светосиле Барлоу внесет меньше абераций.

Понятно.  Кто о чём, а вшивый о бане.  
Проблема при съёмке на тёмных ахроматах заключается не в аберациях, а в том, что они тёмные.  В результате приходится переходить на высокие шумящие ИСО или длительные выдержки, где атмосфера нестабильнее.

Я даже не видел аберации Барлоу.  Вот, чувствую, будет сюрприз, когда приобрету что-то светосильное.  

Я глазом могу увидеть колебания на уровне едениц герц. Для выдержек порядка 1/100 атмосферных колебаний не будет почти совсем.

Дело в этом «почти».  У атмосферы есть низкочастотная и высокочастотная составляющие.

Вероятно, вы с ними не сталкивались, т.к. на больших увеличениях снимаете узким полем.  Я снимаю полную Луну на фокусном 1125мм и у меня бывают резкие кадры.  Но всё же в моих условиях (балкон Москвы) я не буду гарантировать 100% резкость по всему полю.  Любопытно, что ещё недавно мне приходилось на этом же форуме доказывать обратное — что поймав резкость в одной точке, в других частях кадра будет неплохая картинка.

С тех пор, как на Украине остановились заводы, я слышал, Киев стал одним из самых экологически чистых городов Европы.  Увы, Москва по прежнему переживает бум роста.  Приезжие, пробки — экология здесь ещё хуже, чем в Ленинграде.

[VD]

2. Этого не делают, т.к. для фотографов разрешающая способность важнее, чем безшкмность и бОльший динамический диапазон.

Я - фотограф. Большей глупости я не встречал.

Вы сами глупости несете!   Объясните, пожалуйста, почему не стали совершенствовать матрицу 5D дабы снизить ее шумы до приемлемо низкого уровня, а взялись вкладывать в технологии борьбы с шумами в более мелких пикселах?  Потому, что мозгов у фотографов меньше, чем у физиков.  И фотографов также несравнимо больше, чем физиков и именно на фотографах, а не физиках,  делают деньги Кэнон и др.  
Среди всех объективов немногие Лейки и Кэнон 200/1.8 соответствуют разрешению матрицы 5D.  Так нет же, даже при почти полном отсутствии оптики, могущей реализовать разрешение той же 5D,  делают все больше и больше пикселов, тратя ресурсы и деньги клиентов не на то, что нужно, а на пудреж мозгов фотографам, что и практичнее и легче, чем физикам.  Вот так то, фотограф.

[VD]

1. При применении современных технологий, используемых в том же 70D,  D30 шумел бы намного ниже.

меньше шумел бы каждый отдельный пиксел нового Д30

2. Этого не делают, т.к. для фотографов разрешающая способность важнее, чем безшкмность и бОльший динамический диапазон.

это не так 

3. Если бы технологии 5D II были пременены к матрице 5D, то в астрономическом плане эта последняя была бы куда лучше первой. 

сомнительно. Шумность (и связанное с шумностью общее разрешение всего кадра) определяется размерами матрицы и квантовой эффективностью отдельных пикселей. Шум каждого отдельного пиксела старого пятака, вероятно, ниже, чем у нового. Но самих пикселей у нового больше. И эти два фактора скомпенсировали бы друг друга, но технологии с тех пор продвинулись (QE повысилась, наверняка), плюс размер микролинз на каждом пикселе нового пятака больше (т.е. меньше промежутки между микролинзами, где впустую теряется свет).
Новый пятак шумит однозначно меньше старого, и разрешение его выше. Говорю как владелец обоих.
Для съёмки с короткофокусным высококачественным инструментом (типа FSQ) новые камеры с мелким пикселем лучше. Для длиннофокусных же телескопов лучше жирный пиксел - тут Валерий прав. Атмосфера

Вы ошибаетесь.  Вы наверняка знаете про биннинг.  В цитируемом выше вы косвенно подтвердили, что знаете.
Спросите у астрономов и они вам скажут, что им предпочтительно работать с максимально большими пикселами пока атмосфера определяет разрешение.  Они хотят выжать максимум из дозволенного природой и знают как это сделать. И они знают, что обойти законы природы не в их силах.
Я уже ответил фотографу пиктору почему увеличивают число пикселей.

[Забелин Илья]

Слишком много теории.
Когда будут результаты с этой 7D, тогда и будет разговор.

   С уважением Илья

[VD]

Я бы сказал разрешающая способность связки телескоп+приемник. С шумом можно бороться сложением, с малым динамическим диапазоном... тоже сложением. А вот с низким разрешением бороться не получится.

Есть дриззлинг.  А так, конечно,  весь тракт должен быть согласован  атмосфера-телескоп-приемник.
И только для такого частного случая  c FSQ (и близких к нему) более мелкий пиксел полезен. Но менее 5мк пиксел будет уже слишком мал (в ч.б.), а в случае цветной матрицы аж до 2-3мк пиксела можно спускаться.  Это для такой качественной оптики.  А большинство объективов для фотографов и 7мк пиксел не реализуют.  

[ath]

А большинство объективов для фотографов и 7мк пиксел не реализуют.  

Это для глупого критерия «кружок Эйри в пиксель» — при котором фотик будет, скажем, разрешать двойные всегда хуже глаза.

Меня уже просветили год назад, что дифракционная картинка должна красиво рисоваться в растре камеры.  И только тогда фотоаппарат будет достоин объектива, а зафиксированный снимок будет сравним с видоискателем.

[Opossum]

2. Этого не делают, т.к. для фотографов разрешающая способность важнее, чем безшкмность и бОльший динамический диапазон.

Я - фотограф. Большей глупости я не встречал.

Вы сами глупости несете!   Объясните, пожалуйста, почему не стали совершенствовать матрицу 5D дабы снизить ее шумы до приемлемо низкого уровня, а взялись вкладывать в технологии борьбы с шумами в более мелких пикселах?  Потому, что мозгов у фотографов меньше, чем у физиков.  И фотографов также несравнимо больше, чем физиков и именно на фотографах, а не физиках,  делают деньги Кэнон и др.  
Среди всех объективов немногие Лейки и Кэнон 200/1.8 соответствуют разрешению матрицы 5D.  Так нет же, даже при почти полном отсутствии оптики, могущей реализовать разрешение той же 5D,  делают все больше и больше пикселов, тратя ресурсы и деньги клиентов не на то, что нужно, а на пудреж мозгов фотографам, что и практичнее и легче, чем физикам.  Вот так то, фотограф.

Валерий, лучше бы чуть изучить вопрос сначала...    У физиков так принято 
Лейки и 200/1.8L стоят своих денег вовсе не из-за какого-то уникально высокого разрешения, дотягивающего "аж" до 13Мп 5ДМ1.
Если стекло не тянет разрешение матрицы 5ДМ2, не говоря уж о 5ДМ1, то ему место в помойке. Даже поганенькая Сигма-зум 15-30мм даёт больше деталей на новом пятаке в сравнении со старым. Правда, только в центре кадра. А уж 35/1.4L на всём поле рисует прекрасно.

[Max_canaryskies]

Клиенты оторвали камеры с руками, не дали толком рассмотреть - из обзора можно сказать только то, что камера большая и относительно тяжелая, в руке лежит хорошо. Экран намного четче, чем в предыдущих моделях. Нужен хороший фокусер, чтобы не было перекосов, большиство китайских из фольги не годятся.

[tlgleonid]

Не понял, что значит «требует»?  Во-первых, LiveView позволяет писать кроп с любого участка матрицы (режим 10x).  Во-вторых, светосила как раз и позволяет снимать без Барлоу или на малых увеличениях.

LiveView позволяет, но к сожалению текущая реализация его предназначена для оценки выбранных параметров съемки и наведения на резкость. На выдержке 1/10 уровень полезного сигнала на гистограме лишь немного больше, чем уровень шума. Любопытно, что съемка на мыльнице Canon A610 видео  640х480 15 кадров в секунду дает радикально лучший результат (не смотря на обилие лишней оптики).

Если на современном (крупном) пикселе хочется разрешалки, да.  Приходится ставить Барлоу.
Когда матрицы будут по 100-мегапиксель, можно будет забыть об этих костылях.

Возросший уровень шума потребует бининга или сложения намного большего числа кадров. Второе невозможно из-за вращения планет, а первое потребует опять линз Барлоу. Только не надейтесь на технологии. Ограничение ставит квантовая физика.

Сократит, и экспозицию придётся поднимать за счёт ИСО.

Это не помагает. Поднятие ИСО одновременно поднимает уровень шумов, и соотношение сигнал/шум не улучшается.

Это называется «серийная съёмка».

У меня при серийной съемке срабатывает затвор, к сожалению.

Проблема при съёмке на тёмных ахроматах заключается не в аберациях, а в том, что они тёмные.  В результате приходится переходить на высокие шумящие ИСО или длительные выдержки, где атмосфера нестабильнее.

Проблема будет одной. При мелком масштабе мы катастрофически теряем разрешение, а при большом масштабе на один пиксел за фиксированное время падает слишком мало света. Увеличьте светосилу в два раза и поставьте матрицу с вдвое меньшим размером пиксела и за еденицу времени получите столько же фотонов.

Дело в этом «почти».  У атмосферы есть низкочастотная и высокочастотная составляющие.

В литературе по исследованию атмосфер приводятся различные графики, на которых отображена частота дрожания атмосферы и ее амплитуда. При частотах свыше 30 герц кривая уходит почти в ноль. То есть на выдержках порядка 1/80-1/100 уже вполне реально получать большой процент качественных снимков.  

С тех пор, как на Украине остановились заводы, я слышал, Киев стал одним из самых экологически чистых городов Европы.  Увы, Москва по прежнему переживает бум роста.  Приезжие, пробки — экология здесь ещё хуже, чем в Ленинграде.

Я неоднократно был в Москве. Ситуация и в Киеве и в Москве развивается примерно за одинаковым сценарием: лавинообразный рост число автомобилей, хаотичная застройка, приезжие, пробки, смог, засветка... Я в Киеве уже ничего не наблюдаю.

[ath]

Это называется «серийная съёмка».

У меня при серийной съемке срабатывает затвор, к сожалению.

У меня тоже срабатывает, в качель эту прошивку!  Но на фокусном 1125мм это не так страшно.

Я экспериментировал с предподнятием зеркала.  Потом понял, что в Москве с балкона определяющим является не эта тряска, а атмосфера и возможность сделать девять снимков (и выбрать из них лучший) важнее, чем заранее поднятый затвор.

[ath]

В EOS 7D обнаружен дефект.  Причём в серийной съёмке!  Так что, коллеги, подождите пока расчехлять кошельки.  На iXBT опубликовано описание дефекта на русском, с картинками:

http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?12/55/54

Официальное уведомление от Кэнон "EOS 7D: Residual Image in Picture" (англ.).

[tlgleonid]

Так что, коллеги, подождите пока расчехлять кошельки. 

По моему, никто и не торопился.

[Забелин Илья]

 И никто и не собирался...

 С уважением Илья

[ath]

Как хотите.

Лично я посматриваю в сторону 7D.  Литература отмечает, что проблемы с мелким пикселем характерны для CCD-камер, а не CMOS.  Как раз возможность уменьшать разрешение КМОП-сенсоров без жертвы отношением сигнал/шум позволяет многопиксельным камерам Кэнон выигрывать у тех конкурентов, кто до сих пор сидит на ПЗС.

Поэтому владельцы 450D/500D как-то особенно не торопятся их продавать ради крупного астропикселя 300D.    Практика подтверждает теорию.

Мне мелкий пиксель 7D очень интересен.  Я уже натыкался, что пиксель моей 450D чересчур крупный и на моём 1125мм рефракторе приходится использовать линзу Барлоу.  Если же учитывать возможность повышать разрешалку съёмкой видео, все остальные технологии (кроме монохромных матриц) нервно курят в углу.

Описанный же выше баг должен лечиться прошивкой.  Но пока он не исправлен, снимать что-то всерьёз 7D нельзя.

[VD]

Меня уже просветили год назад, что дифракционная картинка должна красиво рисоваться в растре камеры.  И только тогда фотоаппарат будет достоин объектива, а зафиксированный снимок будет сравним с видоискателем.

Кто же это такой умный просветитель?

[ath]

Кто же это такой умный просветитель?

AVG из Омска, в теме про 450D.  Давно, кстати, его на форуме не видел.  Вот за это письмо я очень AVG благодарен (жирный шрифт мой):

Обращаю ваше внимание на то, что 1" - это разрешающая способность объектива, а не принцип построение изображения. Почитаем про критерий Релея, который используется как характеристика объектива:"Так предел углового разрешения телескопа, связан с тем, что изображение далекой звезды в фокальной плоскости линзы представляет собой кружок, а не точку. Принято считать (критерий Рэлея), что две звезды будут видны, как две, если центр кружка изображения одной звезды совпадает с первым темным кольцом дифракционного изображения второй звезды." То есть чтобы выявить разрешающую способность объектива, нужно построить изображение в виде диф кружка, а для этого нужно значительно больше пикселей, чем 1 релей в 1 пиксель 

До беседы с AVG я некритично воспринимал распространённую догму, что звезда обязана отображаться не более, чем пикселем.  То есть астрофото навсегда обязано, как сейчас, быть хуже визуала.

В сочетании с явлением, уже замеченным фотографами и описанным Робертом Ривсом (уменьшение пикселя КМОП-матрицы не приводит к ухудшению SNR) мои симпатии целиком на стороне многопиксельных камер, в данном случае EOS 7D.  Даже если толпа, восхищённая своим интеллектом, будет стопитьсот раз мне читать более распространённые мантры. 

[Забелин Илья]

 Фанатизм и упрямство не помощники в объективной оценке.
  Оставим в стороне проблемы с шумами. Рассмотрим изображение слабой звезды( на пределе регистрации) матрицей с размером пикселя "звезда<пикселя" и размером "звезда - 6 или 9 пикселей",( имеется в виду размер дифракционного кружка на матрице).
  От звезды приходит определенное количество света(константа). И в первом варианте весь свет в одном пикселе.Получаем слабую точку.
   А во втором случае(за что ратует автор темы),мы получаем размазывание этого света по нескольким пикселям. И в каждом пикселе ослабление во столько раз, сколько пикселей (в среднем). Из за атмосферы и ошибок гидирования это размазывание будет неравномерно - гарантировано и проверено на практике.
   В результате слабая звезда НЕ ЗАРЕГИСТРИРУЕТСЯ матрицей. В лучшем случае получим бледную"кракозябру", не отличимую от шума.
  Никакого изображения дифракционного кружка мы не получим.
  А только потеряем на ПРОНИЦАНИИ слабых звезд.
 Купив 7D, автор столкнется с этим на практике. Я это уже наблюдаю на своем 500D с дифракционной оптикой, соответствующей теоретическому пределу.

  С уважением Илья