Canon EOS 7D

[ath]

Если зеркалку не корёжили, даже звезда в один сенсель размоется фильтром до 2x2.

Это еще с чего? Там размытие идет на доли пиксела. Ни о какой 1->2 речи не идет.

1. Пиксели появляются намного позже, после дебаеризации.

2. Зачем нужно размытие точки изображения на доли элемента сенсора?  Размытие изображения идёт специально для того, чтобы цвет точки не попал в один сенсель, а задел матрицу Байера 2x2.  Это техзадание.  Если этого не происходит, инженеры Кэнона зря едят свой хлеб.

[LifeIsGood]

1. Расскажешь о сенселях на форуме фотографов. Тут форум астрономов любителей. У нас пиксели возникают раньше.

2. Покажи тех-задание. Не можешь? Тогда не надо об этом говорить. Фильтры делают так, чтобы свет от точки немного "перетек" в соседние пикселы. Никаких 1х1 -> 2х2 там нет.
Таки да. 2-х слойные фильтры с 2-м лучепреломлением разделяют луч света ровно на 4.

[ath]

Для начала, нужно внести некоторые условия, от которых впоследствии будем отталкиваться.

Для начала надо зафиксировать термины и чётко сформулировать в них защищаемые тезисы.  Иначе спор вырождается в навязывание точек зрения и болтовню о разных вещах.

1. Предположим, что мы имеем астрограф с относительным фокусом 6,3, и хотим в полной мере реализовать его оптические возможности в части разрешения (например, для фотографирования планет). Оптику считаем идеальной.

Намного проще начать рассмотрение со съёмки звёзд (точечных источников света), в том числе двойных.

2. Для простоты, сперва рассмотрим чёрно-белую матрицу.

Согласен.

3. Договоримся, что "новых технологий" за последние лет 30 не появилось, законы физики не изменились, а прогресс в области электронных и программных средств лишь количественный, т.е., заключается лишь в  совершенствовании технологий, существовавших и ранее.
Согласны?

Прогресс не просто количественный, а экспоненциальный.  Вызванный, в том числе:

1. Использованием других областей «физики».  Изготовление 32нм транзисторов (меньше длины волны видимого диапазона!) отличается от изготовления транзисторов в несколько миллиметров.

2. Применением новых, достигнутых технологий для изготовления следующего поколения КМОП-микросхем.  В том числе, эти технологии используются для просчёта физических моделей нового процесса.

Теперь посчитаем.
Астрограф в фокальной плоскости даёт пятно Эри с диаметром 8,5 мкм, если считать по первому минимуму дифф. картины в зелёном свете.

Вы не указали апертуру этого астрографа.  А цифра 8,5мкм зависит только от неё, а не от «фотографической» диафрагмы.

Матрица формата APS-C для 2,1 мкм ячейки должна иметь боле 80 мегапикселей!

Да, у меня тоже получались цифры такого порядка.

Для фотоаппарата, будь то профессионального или бытового, такое их количество не имеет практического смысла, по причине отсутствия, да и ненужности, оптики, которая давала бы подобное разрешение, а также вследствие других очевидных минусов.

Это уже то, что иностранцы называют бла-бла-бла.  Годы назад я встречал в точности такие же сетевые бла-бла-бла про 10-мегапиксельные фотоаппараты.

Гораздо более дешёвым и правильным решением при данных условиях является применение хорошо зарекомендовавшей себя линзы Барлоу или мелких КМОП- матриц для вебок. Малоформатные матрицы с таким, и даже меньшим, размером пикселя существуют в достаточном количестве.

Да, сейчас так и поступают.

Барлоу усложняет оптическую схему.  Которая, увы, не идеальна.  Вебки  сильно уменьшают поле, заставляя клеить мозаику из кусочков, снятых в разное время.

Но чем ближе ЦЗК подходят к 100-мегапиксельной планке, тем они лучше становятся для астрофото.  В-общем, из теории следует, что им есть, куда совершенствоваться.  Сейчас, при съёмке ЦЗК, именно они (а не объектив телескопа) являются слабым звеном и покупка обсуждаемой EOS 7D оправдана.

[ath]

Тут форум астрономов любителей. У нас пиксели возникают раньше.

ЛОЛ!  Любитель вовсе не означает дурак, невежественный человек.  Некоторые ЛА довольно неплохо разбираются и в электронике, и в оптике.

Пиксели это picture element, элемент картинки.  Пикселя (как и самой картинки) ещё нет в RAW и он уже есть в TIFF'е — даже если зеркалка находится в руках олигофрена, пускающего слюни.    Пиксель (pixel) это термин, предложенный IBM.  Сейчас, кстати, она уходит от этого термина (возможно, т.к. он стал часто использоваться невеждами) и предлагает использовать аббревиатуру PEL.

Фильтры делают так, чтобы свет от точки немного "перетек" в соседние пикселы.

В соседние элементы матрица Байера, чтобы зафиксировался цвет.  Это и даёт минимум 2x2 сенселя.  Сколько это будет пикселей, уже зависит от дебаеризации.

[ath]

Во-первых, физические основы работы транзистора за всё время их использования не менялись.

При чём здесь основы, вам докторскую защищать?

Менялись тех. характеристики транзисторов.  Они теперь работают на более высоких частотах.  Меньше размер, меньше тепловые потери.  Более того, появилась возможность делать более сложную обвязку, например с целью уменьшить шумы дискретизации.

Во-вторых, каждый транзистор является источником шума, который ниже определённого порога нельзя снизить физически. ПЗС таких источников шума не имеет.

ПЗС тоже работает не святым духом, а имеет АЦП.  То есть имеет ненавидимые вами транзисторы. 
Просто до цифровки сигнал проходит через довольно длинную зарядовую цепь.  Следовательно, больше искажается, чем в КМОП-матрицах.

Быстродействие процессора тушки вообще не принципиально для астросъёмки. По большому счёту, он не нужен вовсе.

А кто тогда будет собирать с сенсора RAW-данные и передавать его через USB или записывать в файловую систему карточек, аналоговые схемы? 

[LifeIsGood]

Да что ты пристал со своей непризнанной терминологией.
Покажи мне хоть 1 камеру с "сенселями"
http://www.sbig.com/sbwhtmls/products.htm
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/Fullframe/index.jhtml?pq-path=14425
http://www.sony.net/Products/SC-HP/pro/image_senser/progressive_scan.html

Можешь свои ЛОЛы им послать.

[ath]

Но звёзды за здорово живёшь исчезать не должны!

Звёзды прекрасно исчезают на тёмных дырках.  Их сигнал становится настолько слабым, что не превышает уровень шумов.

Более того, на любой диафрагме будут исчезать звёзды.  Просто чем больше мы открываем дырку, тем больше света собирает слабая звезда, чтобы её сигнал превысил порог, необходимый для отображения.  К размеру пикселя это отношения не имеет, при данной атмосфере проницалка зависит от диафрагмы, выдержки и чувствительности (ИСО).

[ath]

Да что ты пристал со своей непризнанной терминологией.

Тебе важно признание — пока папа не благословит лопату, копать ею не буду? 

Мне важна терминологическая точность.  Позволяющая точно указывать предмет беседы — речь идёт об одном датчике сенсора или трёхцветной/монохромной точке картинки.

Покажи мне хоть 1 камеру с "сенселями"
http://www.sbig.com/sbwhtmls/products.htm
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/Fullframe/index.jhtml?pq-path=14425
http://www.sony.net/Products/SC-HP/pro/image_senser/progressive_scan.html

Производители рекламируют именно мегапиксели, конечный продукт.  Количество пикселей в картинке на выходе из камеры.

Можешь продолжать настаивать на смешении терминологии и использовать одно и тоже слово "пиксели" для элемента сенсора и изображения.  Всегда забавно читать такие рассуждения — обнаруживая путаницу, которую в предлагаемой терминологии даже не выразить. 

[LifeIsGood]

Производители рекламируют именно мегапиксели, конечный продукт.  Количество пикселей в картинке на выходе из камеры.

Угу, а заодно и размер этих самых пикселей в этой картинке, да?

[Diskus]

И ты Денис поддался 
Ох и живучи эти тролли , и пишут и пишут ... что пишут , кому ...хз...

[Дмитрий Маколкин]

Вы не указали апертуру этого астрографа.  А цифра 8,5мкм зависит только от неё, а не от «фотографической» диафрагмы.

О! И я поддамся на провокацию.

Товарищу надо посмотреть в букварь по оптике. Кстати, так, к сведению товарища - линейный размер дифракционной картины у БТА (диаметр 6м и фокусное расстояние 24м) и у Смена-8м на полностью открытой диафрагме (диафрагма = 4) будет абсолютно одинаковым.

[SGS]

В матрицах КМОП каждый элемент сенсора цифруется отдельно, параллельно с другими.

А это как?

В матрицах ПЗС считывание пикселя невозможно, а заряд приходится нести по довольно дорогим аналоговым линиям, которые не масштабируются с помощью изученных технологий изготовления микросхем.  Это долго, а АЦП приходится трудиться с большей частотой, обслуживая при одном считывании матрицы кучу пикселей.

Какой кошмар...
Похоже, Вы не совсем понимаете (точнее, совсем не понимаете) того, о чём пишете.
Информация что в ПЗС, что в КМОП, сенсоре, выдаётся последовательно - грубо говоря, каждый пиксель в выходном сигнале представляет собой "ступеньку" напряжения с определённой длительностью. АЦП эти ступеньки преобразует в цифровой код - только и всего.
А потери при переносе заряда в современных ПЗС очень малы (по сути, там шуметь нечему), и в первом приближении ими можно пренебречь, чего не скажешь о тепловых и иных шумах сложного коммутатора КМОП матрицы.
Для ускорения процесса считывания изображения, аналовых выходов часто делают несколько, и на каждый ставят свой АЦП, работающий в параллель с остальными. И в ПЗС, и в КМОП.

[SGS]

Для начала, нужно внести некоторые условия, от которых впоследствии будем отталкиваться.

Для начала надо зафиксировать термины и чётко сформулировать в них защищаемые тезисы.  Иначе спор вырождается в навязывание точек зрения и болтовню о разных вещах.

Я уже заметил.  

1. Предположим, что мы имеем астрограф с относительным фокусом 6,3, и хотим в полной мере реализовать его оптические возможности в части разрешения (например, для фотографирования планет). Оптику считаем идеальной.

Намного проще начать рассмотрение со съёмки звёзд (точечных источников света), в том числе двойных.

Ради бога, пусть будут двойные.

Прогресс не просто количественный, а экспоненциальный.

Весело здесь.  

...Вызванный, в том числе:

1. Использованием других областей «физики».  Изготовление 32нм транзисторов (меньше длины волны видимого диапазона!) отличается от изготовления транзисторов в несколько миллиметров.

И что из того? Неужели транзистор при линейном размере менее длины волны видимого света перестаёт быть транзистором и использует какие-то новые физические принципы работы?

2. Применением новых, достигнутых технологий для изготовления следующего поколения КМОП-микросхем.

Дык, вот меня и мучает вопрос: кем и зачем достигнутых? И в яём они заключаются? Это не стёб, я правда не знаю.

...В том числе, эти технологии используются для просчёта физических моделей нового процесса.

У-у как!..

Теперь посчитаем.
Астрограф в фокальной плоскости даёт пятно Эри с диаметром 8,5 мкм, если считать по первому минимуму дифф. картины в зелёном свете.

Вы не указали апертуру этого астрографа.  А цифра 8,5мкм зависит только от неё, а не от «фотографической» диафрагмы.

Ну-у, батенька... Похоже, Вам нужно начинать с азов. Причём, самых-самых...

[

Для фотоаппарата, будь то профессионального или бытового, такое их количество не имеет практического смысла, по причине отсутствия, да и ненужности, оптики, которая давала бы подобное разрешение, а также вследствие других очевидных минусов.

Это уже то, что иностранцы называют бла-бла-бла.  Годы назад я встречал в точности такие же сетевые бла-бла-бла про 10-мегапиксельные фотоаппараты.

Если такие матрицы и поступят в ширпотреб, то исключительно лишь для окучивания лохов.
Недостатков с точки зрения фотографии слишком много, а преимуществ против 15-20 мегапиксельной камеры практически нет.

Но чем ближе ЦЗК подходят к 100-мегапиксельной планке, тем они лучше становятся для астрофото.  В-общем, из теории следует, что им есть, куда совершенствоваться.  Сейчас, при съёмке ЦЗК, именно они (а не объектив телескопа) являются слабым звеном и покупка обсуждаемой EOS 7D оправдана.

Что ж, покупайте. Отговаривать не буду. Может быть, Вы абсолютно правы, а я не прав.

[Забелин Илья]

 Самым правильным будет поддержать автора темы.
  Пусть обязательно купит этот фотик. И обязательно попробует получить те результаты, о которых мечтает.
   И обязательно нам их покажет в этой теме. В случае успеха мы искренно порадуемся.
   И мы обязательно хором скажем:
 как мы все были неправы!


  С нетерпением буду ждать результатов.
  С уважением Илья

[SGS]

При чём здесь основы, вам докторскую защищать?

Менялись тех. характеристики транзисторов.  Они теперь работают на более высоких частотах.  Меньше размер, меньше тепловые потери.  Более того, появилась возможность делать более сложную обвязку, например с целью уменьшить шумы дискретизации.

А это ещё как?  
Шумы дискретизации (или квантования) однозначно связаны с разрядностью АЦП и равны минус(6,02* N +1.6)дБ от его полного входного диапазона. В реальном АЦП к шумам дискретизации добавляются и иные, обусловленные, в основном, температурным воздействием на элементы его схемы и нестабильностью параметров управляющих сигналов.
Сложная обвязка последние шумы способна только увеличить. Но шумы дискретизации останутся такими, как я написал.

Во-вторых, каждый транзистор является источником шума, который ниже определённого порога нельзя снизить физически. ПЗС таких источников шума не имеет.

ПЗС тоже работает не святым духом, а имеет АЦП.  То есть имеет ненавидимые вами транзисторы.  

Ничего-то Вы не поняли, хоть и книжки читаете.
Ладно, давайте так: нету в ПЗС никаких транзисторов. Есть фотоэлементы и цепи переноса заряда. Усё.
В КМОП сенсоре же источники теплового шума "на транзисторах " присутствуют в каждом элементе матрицы.

Просто до цифровки сигнал проходит через довольно длинную зарядовую цепь.  Следовательно, больше искажается, чем в КМОП-матрицах.

Нет.

Быстродействие процессора тушки вообще не принципиально для астросъёмки. По большому счёту, он не нужен вовсе.

А кто тогда будет собирать с сенсора RAW-данные и передавать его через USB или записывать в файловую систему карточек, аналоговые схемы?  

Для этого достаточно относительно простой схемы на жёсткой логике. Быстродействующий процессор не нужен.

[SGS]

...

[SGS]

Но звёзды за здорово живёшь исчезать не должны!

Звёзды прекрасно исчезают на тёмных дырках.  Их сигнал становится настолько слабым, что не превышает уровень шумов.

Ладно, тогда вопрос: куда подевались шумы? На фото заметных шумов я что-то не обнаружил.

Более того, на любой диафрагме будут исчезать звёзды.  Просто чем больше мы открываем дырку, тем больше света собирает слабая звезда, чтобы её сигнал превысил порог, необходимый для отображения.

Нет такого порога. Потому, что фотоматрица - пропорциональный, а не пороговый элемент (если за порог не считать один квант света и одну ступеньку АЦП, конечно ). Даже в шумах звёзды должны быть видны.

...К размеру пикселя это отношения не имеет, при данной атмосфере проницалка зависит от диафрагмы, выдержки и чувствительности (ИСО).

От ИСО отношение сигнал/шум зависит очень слабо. Например, на моём K20D установка ИСО больше 200 единиц к увеличению этого отношения не приводит. Это и не мудрено: ИСО определяет лишь коэффициент усиления усилителя, стоящего перед АЦП, и на свойства сенсора не влияет. Введено же оно для того, чтобы фотограф использовал удобные для себя значения выдержки и диафрагмы при разных уровнях освещённости, что, учитывая разрядность современных АЦП, большого физического смысла не имеет.
А вот от апертуры проницание действительно зависит. Только Вы её именно здесь почему-то забыли упомянуть.

 С нетерпением буду ждать результатов.
  С уважением Илья

Да, пожалуй, пора завязывать...
Извиняюсь, если что не так...

[ath]

Товарищу надо посмотреть в букварь по оптике. Кстати, так, к сведению товарища - линейный размер дифракционной картины у БТА (диаметр 6м и фокусное расстояние 24м) и у Смена-8м на полностью открытой диафрагме (диафрагма = 4) будет абсолютно одинаковым.

Хорошо, посмотрю.  Спасибо.

И что из того? Неужели транзистор при линейном размере менее длины волны видимого света перестаёт быть транзистором и использует какие-то новые физические принципы работы?

Другие физические принципы используются при изготовлении таких транзисторов.  Также, повторюсь, параметры современных транзисторов отличны от тех, которые были в 80-х и 90-х годах.

Вы понимаете, что нагрев матрицы увеличивает шумы.  Но не хотите признать, что современные транзисторы (на тех же частотах) греются намного меньше своих предшественников.

2. Применением новых, достигнутых технологий для изготовления следующего поколения КМОП-микросхем.

Дык, вот меня и мучает вопрос: кем и зачем достигнутых? И в яём они заключаются? Это не стёб, я правда не знаю.

...В том числе, эти технологии используются для просчёта физических моделей нового процесса.

У-у как!..

Понятно.
Извините, но с такой аргументацией ищите себе других собеседников.  Будете друг с другом укать и уакать.

[ath]

 Пусть обязательно купит этот фотик. И обязательно попробует получить те результаты, о которых мечтает.
   И обязательно нам их покажет в этой теме. В случае успеха мы искренно порадуемся.

Думаю, что EOS 7D приобретёт куча народу и результаты будут распространены в Сети.

А что требует экспериментальной проверки?  С фактом, что EOS 7D в главном фокусе телескопа даст большую разрешалку, не спорят даже любители реализовывать FAT32 на «жёсткой логике» (без процессора).

[Забелин Илья]

  Экспериментальной проверке требует теория о повышении разрешения.
  Масштаб изображения увеличится точно, но а разрешение - покажет практика.
  Слишком много факторов, не дающих на практике добится большего разрешения при увеличении масштаба именно в съемке неба.
   Я сам дома сравнивал разрешение по тестовой мире с одним объективом на 400D и 500D. Разница ощутимая.
   А когда стал снимать так же звезды, то практической разницы не получил.
  Поэтому нужны сравнительные снимки на разных матрицах одного участка неба на большом фокусе.

  С уважением Илья