50 решений парадокса Ферми

[Ulkolainen]

надо все-таки замечать, что именно среди теплокровных развились наиболее смышлёные организмы.

"Всякая рыба - селёдка."

Хотите наоборот:
"У наиболее смышленых организмов развилась теплокровность" - и чем это Вам поможет в отстаивании тезиса

Теплокровность практически невероятна.

?

[Ulkolainen]

С одной стороны вы правы, с другой, если это действительно развитая ВЦ, то она могла расползтись в разные стороны

Так ведь я не о том, как оно могло быть на самом деле (тем более, что и "самого дела" по факту нет), а о картине, которая непроизвольно рисуется перед нашим внутренним взором: "Они" - это совокупность, а не фрагментарность.
Дальше мы иногда спохватываемся и начинаем модифицировать её под свои идейные установки - а вдруг там все-таки Массаракш! и тысячелетняя война за ломаное яйцо...

Возможно, существует некий условный потолок технологий (когда 80% самых легкодоступных технологий уже изобретено, и теперь 80% усилий, по Парето, уходит на оставшиеся 20%).

Угу. Я даже скажу, что невозможно, чтобы он не существовал. Если впереди есть Новая Физика, то и у неё имеются свои потолки.
Но если сейчас вокруг есть люди, верящие в то, что Новая Физика непременно будет, то будут и люди, возле её потолка продолжившие верить в Новейшую и в тех, кто её освоил.

[garryon]

когда я придумал триаду "Лебедь Рак и Щука", под Раком я, прежде всего, предполагал концепцию Зоопарка. Мы под их колпаком.

Известно , Щук -   6 видов ,Лебедей - 7 видов ,Раков ( ракообразных) - 65 тыс.( современных) видов.Не маловато 1% для Рака?

[Rattus]

Да, я согласен, ПО ДЕТАЛЯМ - вы правы. В каждом пункте. Однако мне остаётся не ясным в чём же ГЛУБИННОЕ разногласие у нас?

Да как раз в том, что вы зачастую тут настолько небрежны к деталям, что в итоге исходный тезис для читателя оказывается искажён фактически до противоположного!

Я в отличии от вас - ПО ДРУГУЮ СТОРОНУ границы научного и ненаучного. Вы внутри научного. Я вас понимаю и поддерживаю. Но я - снаружи! Да, мы оба хотим точно знать где эта граница  проходит и ни в коем случае она не должна быть размыта.

Так. Получается, что вот на этой инфограмме:

Я нахожусь в красном - научном (или, если угодно,- академическом) треугольнике, а Вы - бегаете по зелёному - "оптимистическому". И граница между ними - это и есть диагональ дилеммы Ф.-Х. Тут всё замечательно и никаких вопросов нет.

Но в силу различия положения, в итоге, как мне кажется, ваша позиция строится по принципу "всё что не разрешено (наукой) - запрещено", моя, наоборот "все что не запрещено (наукой)- разрешено".

Не совсем - то, что за диагональю - как раз таки запрещено именно наукой, использующей статистический подход. Сама возможность всем атомам стула разом двинуться вверх в своём хаотическом тепловом движении так, что стул будет левитировать в воздухе не запрещена физическими законами сохранения, но вероятность этого ею положена настолько малая, что мы говорим о запрете, хотя он - чисто статистический.
То есть можно сказать, что Вы, пытаясь вписать "ракование" в предмет легитимно научного рассмотрения, учитываете только чисто качественные логические детерминистские первопринципы, отвергаете второе, статистическое начало "прилетянодинамики".

Вопрос о том является гипотеза "Заповедника" (согласен, "Зоопарк" - менее подходит) научно легитимной? Я вижу, что гипотеза волнует очень многих. Некоторые уважаемые тут люди, например Вика Воробьева к ней относится как к вполне возможной (то есть научно легитимной). Я сам "открыл для себя" что относился к этой гипотезе с пренебрежением. То есть необъективно. (но не суть)
Но почему вы считаете эту гипотезу научно не легитимной? Я никак не пойму!

Да потому что все эти "раковые" гипотезы ("Заповедника", "Тёмного леса" и пр.хр.) лежат в принципе только глубоко в "зелёной" области - основываясь на положении  о том, что контакт УЖЕ состоялся (только с другой стороны).
Другое дело, если бы Вы поступили тут как некогда участник "Андрей Астрофизический" - он упирал например на то, что даже в своей Солнечной системе мы пока по сути неспособны засечь даже целый большой звездолёт или  долговременную солидных размеров станцию где-то за орбитой Юпитера или даже Марса - причём с расчётами. И мне нечего было тогда возразить на этот счёт. И это гораздо более научный подход - по сути аргумент для уточнения некоторой точки в нижней части диагонали в зелёную сторону. Вы же тут допрежь не предлагаете ничего подобного для коррекции исходной жёсткой картины - просто хотите натянуть красную сову в академической шапочке на своего зелёного рака.

Вы пытаетесь гипотезу "Зоопарка" выпихнуть за границы научно легитимного. Как хранителя границ и устоев? Я вас понимаю.

Вы не только понимаете, вы же с этим согласились почти полтора года назад, когда признали уравнивание в правах ракованов с плоскоземельцами.

Не попутали ли мы с вами границы? Не спорим ли мы (как обычно) приняв разное за одно и то же (и одно и то же за разное)?

Возможно, но у меня по итогу будет только одна просьба: когда Вы пишете о научной легитимности предмета "раковых" идей - уточняйте, что это - предмет социологической или психиатрической науки.

[Olweg]

то, что за диагональю - как раз таки запрещено именно наукой, использующей статистический подход. Сама возможность всем атомам стула разом двинуться вверх в своём хаотическом тепловом движении так, что стул будет левитировать в воздухе не запрещена физическими законами сохранения, но вероятность этого ею положена настолько малая, что мы говорим о запрете, хотя он - чисто статистический.

Что вы имеете в виду под статистикой? Отсутствие наблюдений? Или гипотетически малую вероятность самого сценария?

[Rattus]

Отсутствие наблюдений?

Точнее - наблюдение отсутствия.

[MenFrame]

Точнее - наблюдение отсутствия.

Так вариант рака и предполагает такое отсутствие до поры до времени. Наблюдение соответствует гипотезе.

[Mercury127]

Наблюдение соответствует гипотезе.

наблюдение отсутствия соответствует гипотезе присутствия...

ну, не знаю... меня терзают смутные сомнения.

[vika vorobyeva]

Я нахожусь в красном - научном (или, если угодно,- академическом) треугольнике

Rattus, справедливости ради, махать направо и налево бритвой Оккама тоже не слишком академично. Говорить: "раз мы этого не видим, значит, этого нет" – на мой взгляд, слишком самонадеянно. Академично было бы наложить верхние пределы как на количество чужих звездолетов в Солнечной системе, так и на их размеры (что и делал Андрей Астрофизический)
И на статистику упирать – тоже ну, такое. В конце концов, среди тысяч настоящих звезд на небе есть и квазары, а первый объект пояса Койпера (помимо Плутона) был обнаружен всего 33 года назад.

[Rattus]

Наблюдение соответствует гипотезе.

Тезис про суслика из ДМБ у нас теперь тоже имеет статус научной гипотезы?

до поры до времени

Какой поры и какого времени? Вы можете дать какие-то конкретные проверяемые оценки?

Говорить: "раз мы этого не видим, значит, этого нет" – на мой взгляд, слишком самонадеянно

Вот только когда это - артефакт, продукт заведомо неприродного происхождения, подход вроде как более чем уместен. Или может я что-то пропустил или прежний подход к чайникам Рассела предан анафеме в нынешней науке?

[Olweg]

Гипотеза, в общем-то, проверяема (хотя и не в ближайшее время) выходом к звёздам. Во всяком случае, гипотеза классического заповедника, с заселёнными окрестностями Солнца. Гибрид Щуки с Раком, о котором я писал выше, проверить уже сложнее.

[alex_semenov]

Я в отличии от вас - ПО ДРУГУЮ СТОРОНУ границы научного и ненаучного. Вы внутри научного. Я вас понимаю и поддерживаю. Но я - снаружи! Да, мы оба хотим точно знать где эта граница  проходит и ни в коем случае она не должна быть размыта.

Так. Получается, что вот на этой инфограмме:

Я нахожусь в красном - научном (или, если угодно,- академическом) треугольнике, а Вы - бегаете по зелёному - "оптимистическому". И граница между ними - это и есть диагональ дилеммы Ф.-Х. Тут всё замечательно и никаких вопросов нет.

Но в силу различия положения, в итоге, как мне кажется, ваша позиция строится по принципу "всё что не разрешено (наукой) - запрещено", моя, наоборот "все что не запрещено (наукой)- разрешено".

Не совсем - то, что за диагональю - как раз таки запрещено именно наукой, использующей статистический подход. Сама возможность всем атомам стула разом двинуться вверх в своём хаотическом тепловом движении так, что стул будет левитировать в воздухе не запрещена физическими законами сохранения, но вероятность этого ею положена настолько малая, что мы говорим о запрете, хотя он - чисто статистический.
То есть можно сказать, что Вы, пытаясь вписать "ракование" в предмет легитимно научного рассмотрения, учитываете только чисто качественные логические детерминистские первопринципы, отвергаете второе, статистическое начало "прилетянодинамики".

Да. НО! Объясните мне бога ради, каким боком в вшем замечательном квадранте появляется эта красно-зелёная граница?
Насколько я понимаю, шкалы по вертикали и горизонтали от 0 до 1 и при этом ЛОГАРИФМИЧЕСКИЕ? Это - разумно.
НО!
Тогда ваша красно-зелёная граница это ФУНКЦИЯ  типа Y=1/X. Гипербола.
Но простите, откуда она у вас берётся? С какого, пардон, хрена?
Как вы функционально связываете вероятность зарождения жизни Y с вероятностью возможности межзыёздных перелётов X?
Ума не приложу!
Но только при наличии такой связанности можно говорить о том что эта проведённая вами граница хоть чего-то да стоит!
Ну например.
Такая грациница есть на диаграмме Тяга-удельный импульс для ракетных двигателей, просто в силу того что тяга F с удельным импульсом U именно что гиперболически связана через W - мощность двигателя, которая тоже может меняться но в разумных пределах (то, чего я никак не могу достучаться до Моисеева!)

F = 2W/U

Но как у вас Y и X оказываются связанными? Ума ни приложу. Это действительно абсолютно ортоганальные (никак причинно не связанные) "свойства вселенной". Свойство порождать в себе жизнь и свойство "допускать межзвёздные перелёты".
А если и сязаны то не так как у вас! Наоборот. Ну посудите сами. Чем больше возможности для перемещения материи между звёздами (разумной, живой, мёртвой - не важно) тем ВЫШЕ вероятность того что мир вокруг нас полон жизни (вероятность что ненаправленная или направленная панспермия всё вокруг наз "загадила" жизнью!)
У вас же эта зависимость на вашей границе (которую вы бережёте как пёс Ингус) - обратная!
С чего?
Да и как, вообще, эта "в огороде бузина" может быть связана с "дядькой в Киеве"?

Возможно, но у меня по итогу будет только одна просьба: когда Вы пишете о научной легитимности предмета "раковых" идей - уточняйте, что это - предмет социологической или психиатрической науки.

А разве проблема не может рассматриваться с позиции разных "медицин"? По-моему чем больше углов зрения - тем лучше...



Или вы считаете себя непогрешимым?
Психологию (психиатрию личных аберраций) надо учитывать ВСЕГДА.
И у меня получился именно треугольник вместо вашего квадрата (да Липонов именно что "могильный червь". Так надо и зафиксировать) именно из ПСИХИАТРИЧЕСКИХ соображений. Предельный, наивный, глупый, ИНФАНТИЛЬНЫЙ оптимизм БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ как по ожидаемой ими высокой плотности жизни во вселенной, так и по ожидаемой высокой возможности межзвёздных перелётов (сверхсвет обязан существовать!) делает проблему Ферми задачей в духе "камень, ножницы, бумага".
И так "зелёным треугольником" (забываем "Могильного червя") , мол "страна непуганных идиотов" парадокс мной и представлен.
Полно добры молодцы, дураками жить!
Ступайте ВЗРОСЛЕТЬ!
Выбирайте (пока есть возможность) из трёх зол - меньшее!



Да. Это - психиатрия, прежде всего, батенька! А потом уже естествознание! Гуманитарий-с (мерзавец) во мне таки пробивается (как я в себе его не душу!)
 

[Ulkolainen]

В конце концов, среди тысяч настоящих звезд на небе есть и квазары, а первый объект пояса Койпера (помимо Плутона) был обнаружен всего 33 года назад.

Есть два подхода (оба легитимно-научные):
1. Обнаруживается некое явление, после чего предлагается гипотеза о том, что за объект может проявлять соответствующие свойства. Пример - пульсары.
2. Предсказывается существование объекта с некими свойствами, после чего разыскивается и обнаруживается объект со свойствами, соответствующими предсказанным. Пример - ЧД.

Какого из них мы придерживаемся в отношении "Зоопарка"?
1. Изучение социальных процессов не выявило аномалию, которая потребовала (допустила) бы объяснять её через  вмешательство извне. Социология наша не доросла? ОК, но это ничего не меняет. Аномалия не обнаружена - гипотезам банально нечего объяснять.
2. Свойства гипотетического объекта не предсказаны хотя бы в самых общих чертах. Гипотеза "Они уже здесь!" постулирует наличие, но не описывает степень, способ и вектор воздействия, причем остальные мы в постановке задачи оказываемся ничем не лучше уфологов, над которыми посмеиваемся, сами намереваясь объявить в розыск "подозреваемого в чем-нибудь" без примет в ориентировке и даже без указания того, преступник он, благодетель или мимокрокодил.

[MenFrame]

Тезис про суслика из ДМБ у нас теперь тоже имеет статус научной гипотезы?

Это как раз пример слепой веры, с осознанием у автора отсутствия у этой веры всякой доказательной основы. К чему эта неуместная аналогия?

Какой поры и какого времени? Вы можете дать какие-то конкретные проверяемые оценки?

Я специальную тему открывал(с опросом и возможными сценариями) что бы ответить на этот вопрос.

[MenFrame]

Но как у вас Y и X оказываются связанными? Ума ни приложу.

Это просто поле пересечения двух оптимизмов. По аналогии "Какая вероятность девушке встретить парня доброго и одновременно богатого"

[MenFrame]

Свойства гипотетического объекта не предсказаны хотя бы в самых общих чертах.

Попробуйте хотя бы в общих чертах предсказать как будет выглядеть человечество через миллион лет. Не можете, значит все рассуждения об этом будут ненаучными?

оказываемся ничем не лучше уфологов,

Это, не так. Уфологи как раз разговаривают о заведомо бредовых сценариях. В которых есть описание, намеки и факты на мотивацию.

[Olweg]

2. Свойства гипотетического объекта не предсказаны хотя бы в самых общих чертах.

В самых общих - как раз вполне могут быть предсказаны ) Чья-то целенаправленная деятельность (не обязательно по вмешательству в исторический процесс! это может быть просто наблюдение), отличная от естественных процессов, в Солнечной системе.

[Mercury127]

Так а в чём отличная-то? Каковы критерии отличия?

Вот, например, если Солнце начнёт слишком прицельно лупить по Земле выбросами — это будет “отличием”? А если по Марсу?

[alex_semenov]

По поводу верифицируемости. Сначала шутка со смыслом:



Эта карикатура было опубликовано, кажется до открытия тёмной энергии. И ее глубокий смысл прост. Что-либо тогда и только тогда научно-легитимно, когда мы можем наблюдать ВЛИЯНИЕ этого на нашу реальность. Та же тёмная энергия и материя - яркий пример.
Если у нас тут "Заповедник"?
Как мы можем это понять? Если они НИКАК не влияют на нас а просто наблюдают - никак.
Но если они влияют, то мы можем понять  это из АНОМАЛЬНОСТИ (ненормальности) нашей истории.
Да, разумеется, легко это сказать.
А как установить анормальность/типичность нашей истории, если она у нас одна единственно нам известная?
А для этого надо ПОНИМАТЬ общие законы развития Организованной Материи и сравнивать то, что мы наблюдаем в своей истории, с тем что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ в случае движения истории "самотёком".
Задачка - недетская.
Но никто не обещал что будет просто.
Зато это ЕДИНСТВЕННО научно-легитимный подход (утверждаю я).
А гонятся за летающими тарелками, расшифровывать наскальные рисунки, простите, это НЕНАУЧНО.
Вот главная "мораль".
Я даже признаюсь в одной подлости.
Мне, честно говоря, плевать на парадокс Ферми (да одни мы тут, одни!). Я на самом деле хочу бросить камень в такую дерьмовую область "знаний" как "историческая наука"  (еще большее гов-но только западная "экономическая наука") которая привыкла себе на отшибе заниматься политической проституцией и в ус не дуть от междисциплинарных инвазий из других научных областей. Но нет! Кончается и тут лафа! Хватит дурака валять и валенком прикидываться!

[Инопланетянин]

А для этого надо ПОНИМАТЬ общие законы развития Организованной Материи и сравнивать то, что мы наблюдаем в своей истории, с тем что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ в случае движения истории "самотёком".

Давно замечаю, что у вас есть свои хотелки в этой области. Вы и так-то хотите подогнать всё многое под эти хотелки, а тут вам только волю дай… Вы уверены, что сможете объективно объяснить некоторое затишье второй половины ХХ века при том, что у вас навязчивая мания воевать? Вас же этот мирный (довольно относительно) период беспокоит, не укладывается он в ваше представление, технозоны у вас не такие как вам бы хотелось. Ну вы сейчас и объясните. А то, что некоторые жить хотят и при атомной бомбе решили сбавить газ из шкурных соображений это мы учитывать не будем. То что именно тогда особо развилась идеологическая война, которую СССР продул из-за неготовности (не он нападал) это тоже не учтём. Что развилась она из-за нежелания получать бомбой по кумполу - побоку? Ну есть же всему естественное объяснение основанное на простых эгоистических интересах действующих участников.