50 решений парадокса Ферми

[Leonidsm99]

Множество звёзд старше Солнца. Так что вопрос/утверждение где впервые возникла жизнь, цивилизация ничем не обосновано. Мы единственная цивилизация в Галактике, имхо. Что и доказывается молчанием космоса.

Но разве он полностью молчит? Ещё и ста лет не прошло, как люди сканируют космос, а уже есть звезда Табби, есть Оумуамуа и сигналы, которые не на 100% природного происхождения. Если бы всего этого не было - то да. А так - первый межзвёздный объект, который мы засекли, и тут же аномалия

[IAR]

Допустим что иные цивилизации опередили нас в развитии и узнали что можно превысить скорость света. Однако, до этого они не могли бы не узнать про радиоволны и не стали бы их использовать. Значит в некий период они использовали бы радио, и отправленные в этот период волны, эдакая "полоса" радиоволн должна была бы достичь нас. Допустим, что от некой цивилизации эта полоса ещё не дошла до нас, или уже прошла мимо нас. Но посколько цивилизаций возникших раньше нас в Галактике должно бы быть множество, то вероятность того что все эти "полосы" либо уже прошли раньше или ещё не дошли до нас - крайне мала.

Верное замечание! Часть ВЦ из-за более раннего развития, чем наше, технически ушло дальше вперед и поэтому они уже не пользуются радиосвязью. Для нас они по сути стали необнаружимыми. Другая часть цивилизаций отстаёт от нашего развития и ещё не стало пользоваться радиосвязью и тоже поэтому нами не обнаружимы. Остаётся некое количество ВЦ и явно небольшое, которые с нами научно-тхнически примерно на равных. Они-то в принципе и годятся для обнаружения. Вопрос только в том как долго цивилизация находится на стадии пользования радиосвязью и сколько таких существует одновременно. Логично предположить, что ВЦ на такой ступени не много. Кроме того, на каком расстоянии можно обнаружить ненаправленные радиоизлучения ВЦ примерно такого уровня как наше на радиотелескопах нашего же уровня чувствительности? Наверное, это расстояние порядка десятка св. лет, если не меньше...
Итак, что же получается? А получатся, что в галактике количество ВЦ нашего уровня может содержаться примерно от нескольких единиц до, скажем, сотни. А каково примерное растояние между ними? Ну, получается, что поряка нескольких тысяч св. лет, если не нескольких десятков тысяч, что скорее всего. А если учесть, что радиотелескоп способен фиксировать ненаправленное на него излучение в довольно небольшом радиусе пространства, то и получаем картину великого молчания космоса. То есть это следствие не отсутствия ВЦ как таковых, а только той ситуации, что лишь совсем небольшая часть ВЦ в данный момент пользуется радиосвязью и они слишком далеки друг от друга, чтобы друг дружку по радиосигналам заприметить. Вот, и всё объяснение... ))

Фантазии, что возможна передача сигналов или перемещение через "нуль портарцию" быстрее скорости света - это лишь фантазии! Но не буду спорить, ибо помню как в прошлом учёные мужи отрицали возможность падения камней с неба, или что пароходы смогут переплывать океаны.

Мудро! И весьма. Лучше избегать категоричности и следовать фразе: "Никогда не говори никогда."(с)

[Ulkolainen]

Так и ваши рассуждения на эту же полку.

Естественно. Потому и пишу, что "грешим все", а не в третьем лице "грешат", вычленяя себя любимого.

А тезис что мы возможны первые в Галактике ничем не доказывается. Говоря вашими словами "произволен и взят с потолка".

Угу. Поэтому я его субъективно не разделяю.
Хотя по Кунину/Мазуру мы не первые на совершенно других масштабах и в этом есть своя логика. Но не моя. По мне их гипотеза выглядит принципиально непроверяемой, это плохо.

Таким образом из тезиса - жизнь самозараждается из грязи - следует что в Галактике должно быть множество планет на которых возникла жизнь раньше чем на Земле, и следовательно должно быть множество цивилизаций старше чем наша.

Но оно не должно продолжать быть в актуальный для нас момент времени - вот в чем нюанс.
В лучшем случае оно может, в худшем перестаёт мочь.
Если о появлении жизни мы еще можем судить на единичном своем примере - "очень быстро, почти мгновенно после прихода планеты в жизнепригодное состояние" - то  для оценки вероятности смерти техноцивилизаций у нас просто нет критериев. Только собственные страшилки или хотелки.
Вы говорите, что погибшая/деградировавшая ТЦ все равно оставила бы за собою радиослед? Хорошо, попробуем оценить наши шансы его заметить.

Во сколько Вы все-таки готовы оценить то множество наших гипотетических старших братьев? Я здесь когда-то предлагал рассматривать тысячу. Согласны, что это достаточно оптимистическое число?

[ivanij]

и следовательно на этих звёздах те же самые условия для возникновения жизни, и появления цивилизаций раньше нашей Вы считаете доказательством что нигде кроме нашего Солнца  не могла возникнуть цивилизация?

Конечно, условия есть, но может ли возникнуть на этих планетах жизнь, даже при наличии самых благоприятных условий, далеко не факт. Вполне возможно, это будет очередное "великое закрытие", наподобие того, что случилось с венерианскими и марсианскими экспедициями. Не исключено, что даже на самых казалось бы подходящих планетах жизни не окажется. Я думаю, что современная наблюдательная техника настолько быстро развивается, что ответ на этот вопрос мы получим гораздо быстрее, чем могло бы нам представляется сейчас. 

[Rattus]

Между просто жизнью и цивилизацией есть много миллиардов лет, что доказывает сложность и маловероятность прохождения этого пути.

Но между звёздами одного класса в галактике - тоже могут быть миллиарды лет. И их довольно много. Поэтому весь вопрос сводится к тому, достаточно это много для неединственности в ней цивилизаций или нет.

Лично мне очень сомнительно что разумная цивилизация прекращает своё существование через некое количество времени. Допустим, ради интереса, что это так. Но тогда возникает вопрос о следующем - в нашей Галактике должны были возникнуть множество цивилизаций раньше нас, эти цивилизации должны были в некий период своей истории "оставить следы" которые мы могли бы наблюдать

Если цивилизация прекращает свой существование в пределах только своей же планеты, не занимаясь регулярным всенаправленным мощным радиовещанием в течение десятков тысяч или даже сотен тысяч и миллионов лет (что представляется вполне естественным вариантом событий - это на самом деле даже базовая - нулевая гипотеза), то следы этого существования весьма труднообнаружимы - по крайне мере не средствами, доступными современной наблюдательной астрономии.

Вот, могу такое предложить:...

Нет нужды, ибо ненаучная фантастика не является предметом обсуждения в основных разделах Астрофорума.

Вот, и всё...

Это хорошо, что всё - продолжать в этом духе здесь не рекомендуется.

ИИ не имеет пределов распространения. Он может лететь и за миллионы световых лет, с небольшой скоростью.
Он остается даже после вырождения и гибели биологической цивилизации.
Ему не составляет труда сделать миллиарды своих копий и послать их к каждой звезде в каждой галактике.

Абсолютно голословные тезисы. ИИ - это не Господь Бог, а вполне конкретная область технологий, имеющая вполне конкретные же физические пределы своего воплощения. Это пределы электронной вычислительной техники и промышленности, её производящей. Никем и нигде не показано, что могут существовать вычислительные машины сложностью, достаточной для размещения на них ИИ уровня AGI/ASI и при этом имеющие надёжность, позволяющую переносить действие космической радиации в течение многих и многих тысячелетий без существенной деградации. Также не показана возможность замыкания цикла воспроизводства инфраструктуры высокотехнологической промышленности без живых носителей цивилизации даже на Земле, а уж за её пределами - и подавно - о чём в Разделе есть целая тема ("Космические саморепликаторы"). Про межгалактические перелёты - вообще чистейшая фантазия, поскольку расстояние между крупными, высокометалличными галактиками составляет миллионы только световых лет! Никакая жизнь и никакая сложная техника даже близко не способны достичь такой долговечности вне планетарного цикла воспроизводства и под защитой планетарной же мощности атмосферы и магнитного поля от космических лучей.

Остаются три варианта решения парадокса:
- мы первые - мы единственные

В свете указанной разницы в возрастах планетных систем сходного типа, это - одно решение. Собственно этот факт и лежит в основе парадокса Ферми. Кто этого не понял - не понял временнЫх и количественных масштабов звёздных систем Галактики.

- он зачем-то скрывается наблюдая за нами

Этот вариант предполагает могущество сверх разрешённого законами природы и как следствие - не соотвествующее тематике раздела.
Вместо этого бредового продукта "Рака мозга" другим вариантом разрешения дилеммы Ферми-Харта является простая невозможность межзвёздных перелётов между жизнепригодными системами и сверхзатратность астрономически-длительного широкого электромагнитного вещания.

Комментарий модератора раздела

Пользователь Тим_Тенин получает 40% предупреждений за нарушение п.3.1.д Правил Астрофорума (бессодержательный флуд, оффтоп). Сообщения удалены.

[petrovich1964]

Кроме того, на каком расстоянии можно обнаружить ненаправленные радиоизлучения ВЦ примерно такого уровня как наше на радиотелескопах нашего же уровня чувствительности?

Какой должна бьть мощность передатчика, чтобы осуществить связь на расстоянии 10 пк или 30 световых лет? Из нашей формулы после несложных вычислений следует, что необходимая мощность передатчика должна быть равна 10 кВт...
на Бюраканском симпозиуме выступил с обобщающим по этой проблеме докладом сам автор проекта Дрэйк. Оценивая возможности гигантского радиотелескопа Аресибо, он пришел к заключению, что при мощности передатчика Р = 1000 кВт, коэффициенте направленности антенны радиотелескопа G = 106, шумовой температуре приемника Т= 120°, ширине полосы В = 100 МГц и времени накопления сигнала т = 100 с сигнал может быть обнаружен от объектов, удаленных от нас на расстояния до 6000 световых лет!
http://alt-future.narod.ru/Seti/Vzr/vzr31.htm И. С. Шкловский "Вселенная, жизнь, разум"

РЛС «Дон-2Н» излучаемая импульсная мощность, МВт — 250
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/9617.html

10 кВт - 30 световых лет, 1МВт - 6000 световых лет, а 250 МВт -  ??

[Leonidsm99]

А вот, например, если говорить об этой новости (от мая 2025) - https://habr.com/ru/articles/910280/ - «Мы не утверждаем, что это инопланетяне»: проект SETI зарегистрировал необычные импульсы, исходящие от далёких звёзд.

Понимаю, что ещё должно пройти время, прежде чем (и если это произойдёт) скажут что-то новое по этим сигналам, в то же время "несколько моментов в импульсах, обнаруженных вокруг HD 89389, делают их уникальными по сравнению со всем, что наблюдалось ранее" - прошло более 2,5 лет с того дня, как Стэнтон обнаружил этот сигнал.

[Маковец]

Какой должна бьть мощность передатчика, чтобы осуществить связь на расстоянии 10 пк или 30 световых лет? Из нашей формулы после несложных вычислений следует, что необходимая мощность передатчика должна быть равна 10 кВт...

Помимо того - надо попасть в интервал времени лет 100- 500. Ну примерно по аналогии с нашей. Время использования цивилизацией электромагнитной связи и радаров.  А это резко сужает вероятность ...

[petrovich1964]

Время использования цивилизацией электромагнитной связи и радаров.

Противометеоритные радары все цивилизации выключают, потому что ... им жить надоело?

[Маковец]

Противометеоритные радары все цивилизации выключают, потому что ... им жить надоело?

Петрович, Древние Греки прекрасно обходились без оных.

[Rattus]

Противометеоритные радары

Зачем радары там, где и так всё абсолютно прозрачно для прямого наблюдения во всех диапазонах и подсвечено центральным светилом? Ну разве что с подсолнечной стороны - но там и мощность особенно большая без надобности - да и то - телескопы с правильно сконструированными "коронографами" скорее всего много дешевле и эффективнее выйдут.

[Wert]

ремя использования цивилизацией электромагнитной связи и радаров. 

Радары аэропортов, военных и метеорологов испарятся?

[Ulkolainen]

Помимо того - надо попасть в интервал времени лет 100- 500. Ну примерно по аналогии с нашей. Время использования цивилизацией электромагнитной связи и радаров. 

По-моему это слишком строгое ограничение. Оно подразумевает или совсем глубинную Щуку, когда у взрослой ВЦ  нет науч-пром баз даже внутри своей звездной системы (и соответственно, нет радиообмена с ними) - или Новую Физику, когда для связи используются иные принципы (а радиообмена опять нет).
Но даже во втором случае вопрос их SETI не закрывается автоматически. Изобретя радио, мы не разучились жечь сигнальные костры, пускать ракетницы и кричать акустическое "Ау!", если надо заявить о себе, оставшемся без радиосвязи. Соответственно и у продвинутых алиенов должно по идее хватать ума, что при желании найти младших братьев надо бы высматривать их сигнальный костёр и поддерживать свой в кач-ве маяка, а не ждать от них регистрации на Госуслугах.

[garryon]

Цитата: petrovich1964 от Сегодня в 13:26:19
Противометеоритные радары все цивилизации выключают, потому что ... им жить надоело?
.... Древние Греки прекрасно обходились без оных.

Поэтому их нет,остались только греки современные..

[Ulkolainen]

10 кВт - 30 световых лет, 1МВт - 6000 световых лет, а 250 МВт -  ??

Я что-то никак не пойму, каким способом Вы собираетесь это связать с эхом/следами цивилизации уже вымершей:

(применительно к последним постам) - не переработаны ли УЖЕ на скрепки?

Лично мне очень сомнительно что разумная цивилизация прекращает своё существование через некое количество времени.
Допустим, ради интереса, что это так. Но тогда возникает вопрос о следующем - в нашей Галактике должны были возникнуть множество цивилизаций раньше нас, эти цивилизации должны были в некий период своей истории "оставить следы" которые мы могли бы наблюдать, эти "следы" будут отправляться в течении данного периода существования цивилизации,  эти "следы" должны распространяться по Галактике со скоростью света, к нам этот "след" будет приходить в течении времени равному периоду когда данная цивилизация отправляла свои радиосигналы/следы; допустим что от цивилизации N этот период прошёл мимо нас раньше когда мы начали наблюдать или ещё не дошёл до нас, но тогда получается что от всех цивилизаций которые возникли раньше нас то же самое - полоса активности "следа" либо не дошла либо уже прошла мимо нас; а это уже похоже на подгонку ответа.(...)

ОК, допустили. Что дальше?
Как информация о её гибели окажется объективно полученной нами прежде, чем нами же обнаружится "след", оставляемый цивилизацией, которая еще жива?
Мы таки о радио-следах или об артефактах а-ля *записка в бутылке, брошенной с тонущего корабля*?

[Leonidsm99]

ОК, допустили. Что дальше?
Как информация о её гибели окажется объективно полученной нами прежде, чем нами же обнаружится "след", оставляемый цивилизацией, которая еще жива?
Мы таки о радио-следах или об артефактах а-ля *записка в бутылке, брошенной с тонущего корабля*?

Могут быть разные варианты, например:
1) Теория галактического культурного поля, когда цивилизации ретранслируют передачи, полученные от других цивилизаций, в том числе сообщения о тех, кто, как говорится, почил.
2) Если вдруг мы когда-нибудь получим сигнал, будем долго его принимать, отвечать, общаться и т.д, и он резко оборвётся (или что-то подобное) - как минимум могут возникнуть подозрения, хотя и понятно, что заранее хоронить их никто не будет.
3) Если же не про радио, то тут, наверное, только с надеждой на развитие ИИ, телескопов, миссии хотя бы к соседним системам.

[turchin]

Я сделал интерктивную карту решений парадоксов Ферми - на русском. Теперь решений уже около 100.
Вероятности сгенерированы ИИ и носят чисто индикативный характер.
https://avturchin.github.io/OpenSideloading/fermi_v11_ru_interactive.html

Она основана на моей англоязычной версии карты решений паралокса Ферми.
https://www.dropbox.com/scl/fi/wxq1me2rub67icd1qwo7u/Fermi-paradox12.pdf?rlkey=khzmv1gk2fv0l0r0uetnqhle4&e=1&st=d04ltnt4&dl=0

[Бобр-99]

"Космические путешествия очень сложны по неизвестным причинам'

Вроде по известным

[Dem]

"Космические путешествия очень сложны по неизвестным причинам'
Вроде по известным

Известные причины не препятствуют

[Rattus]

Известные причины не препятствуют

Ну-ну.
Давно известные причины делают дальние пилотируемые космические перелёты весьма сложным делом, ставя им массу серьёзных препятствий.
Весь вопрос в том - НАСКОЛЬКО серьёзных и преодолимых.
Автор видимо просто испугался прямо написать слово "непреодолимых" для этого варианта, вот и весь рассказ.