50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Как показала тема о Ползучей экспансии, это технически возможно. Только для этого надо существовать сотнями миллионов лет.

Даже так в галактике полно солнечноподобных систем древнее нашей более чем на миллиард лет.
Думается, что в любом - даже пессимистичном варианте скорости расселения высоковероятно зародившейся ВЦ по Милкивэю, вероятность непокрытия ею Земли в процессе к настоящему моменту будет составлять не менее чем 1/100.
Поход в казино с попыткой выиграть банк с таким шансом разумным тут вряд ли кто-то назовёт. При этом "ракование" продолжает продвигаться как третья альтернатива в рамках научного подхода.
Наверное надо уже выписать Семёнову за это разок 90% при повторном случае, чтобы он наконец перестал путать своих "общественных" тараканов с научными.

[MenFrame]

Как показала тема о Ползучей экспансии, это технически возможно.

Проблема экспансии имеет два аспекта:
1)Возможность перелета на дальние расстояния.
2)Наличие достаточного количества удобных площадок, которые позволяют закрепиться и накопить потенциал для дальнейшей экспансии.

Пекулярное сближение звезд позволяет решить первую проблему, но не как не решает вторую.

[MenFrame]

Поход в казино с попыткой выиграть банк с таким шансом разумным тут вряд ли кто-то назовёт. При этом "ракование" продолжает продвигаться как третья альтернатива в рамках научного подхода.

А в чем проблема? Как теория заповедника конфликтует с экспансией? Какие законы запрещают ВЦ оставлять заповедные зоны в процессе заселения милкивэя?

[alex_semenov]

Если мы занимаемся философией SETI и проблемой внеземных цивилизаций как научной (а это уже так) то, выпив проявитель, выпейте и закрепитель (иначе дело не доведено до конца), мы просто ВЫНУЖДЕНЫ

пользоваться предложенным (тем же Дрейком) статистическим подходом и

признать

гипотезу того, что нашей историей может управлять давно присутствующий тут более развитый разум

бредовой идеей.

Не уловил связи. Станита Дрейк тут причём?



ЕСЛИ МИНУЯ ВСЯКИЕ УРАВНЕНИЯ ДРЕЙКА, мы признаём, что вокруг нас тьма разных цивилизаций, среди которых есть и те кто гораздо старше нас, ТО  с логической неизбежностью мы должны признать концепцию "Зоопарка" НАУЧНО ЛЕГИТИМНОЙ (тут есть еще условие "межзвёздные перелёты возможны" но мы его принимаем по-умолчанию, с этим почти никто не спорит).
Не признать ее истинность. Нет. Признать законность постановки вопроса ТАК!
В чём проблема?
Хотите (братцы!) изобилие обитаемых миров вокруг себя? Цветущую вселенную? Ну так получите гвоздь в жо.пу! Я сам НЕНАВИЖУ концепцию "Зоопарка". И да, очень долго нам внушали что это - уфологические бредни. Но простите, если быть научно честным, то никаких бредней тут нет. Наука? Оставайтесь честными с собой до конца.
"Зоопарк" не только мне, никому не нравится.
Ну так толку то? Мало ли кому нравится конечность скорости света? Но надо жить с этим как фактом природы.
Так и с концепцией "Зоопарка". Её нельзя выплёскивать как незаконную. Хотя очень многим хочется. И изначально она была самая "золушка" среди яйцеголовых. Да и остаётся.
Потому что ее развивали люди "умственно недоразвитые". Ну вот я буду первым, кто выдвинул "умственно доразвитую" (научно красивую и захватывающую) идею. Искать их присутствие надо не в наскальных рисунка и не в мутных фото НЛО, а в нашей исторической аномальности.
Да. Для начала ВОЗМОЖНОСТЬ такой аномальности надо бы признать. Ибо наша историческая наука - су-ка еще та! Продажная девка. "История не знает сослагательных наклонений!" Это ж какой продажной б... надо было быть, чтобы такое про свой предмет ляпнуть?! История КАК НАУКА (о социальной динамике) имеет смысл ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА когда она оперирует с сослогательными наклонениями (что было бы если бы...). Иначе это просто накопление исторических фактов (да, тоже полезное, но не историческая наука). Факты сами по-себе ничего не значат без интерпретации. А вот интерпретация всегда - политика опрокинутая в прошлое. Поэтому и запрещено "сослагать" историю. Ясный пень почему!
Ну вот.
Давайте теперь поженим двух уродов. Проблематику SETI (где они?) с исторической наукой (а так ли движется наша история, как она должна была бы двигаться сама по-себе?).
Так сказать устроим "междисциплинарную" свадьбу!
Всё - законно!

[alex_semenov]

Так когда же это произошло? Если 75-и летний юбилей парадоксу Ферми  10 июля, то получается 4 джентельмена обсуждали газету, которой  уже 21 день?

Ньюйоркер - журнал, а не газета. Еженедельник.
Т.е., до конца мая его можно было считать "свежим номером", к 10-му июня уже сложнее.

Да. Я опять нашёл первоисточник (очень короткая работа Эрика М. Джонса, который написал про межзвёздных скитальцев в 1985-м) и даже перечитал все приложенные письма от участников. Там было так. Я неверно пересказываю историю. Поводом для разговора о межзвёздных перелётах стала не карикатура в ЕЖЕНЕДЕЛЬНОМ журнале (я посмотрел, вы правы), а что-то другое. Никто не помнит что. Спорили в основном Теллер с Ферми. Но когда к спору, по дороге в кафе, присоединился Кнопински, спор уже шёл и Кнопински включился в него, вспомнив про карикатуру в журнале, которую он НЕДАВНО видел. Про мусорные баки и шутливое замечание Ферми, что это - хорошая теория (объясняющая единообразно сразу несколько фактов, НЛО и пропажу общественных мусорных баков с улиц Нью Йорка).
Собственно, вот же, перечитайте. https://alex-semenov.livejournal.com/11475.html Тут немного.
То есть, да карикатура помогла точно установить ... год. Потому что участники расходились даже в этом. Было ли это в 1950-м, 1951-м? Но точную дату когда это произошло НИКТО НЕ ПОМНИТ.  Все помнят что это было ЛЕТОМ, когда Ферми наездами бывал в Лос-Аламосе (и можно попробовать дату установить точней, если знать когда конкретно Ферми приезжал в закрытый город летом 1950го. Наверняка должны были сохраниться какие-то записи в этой всей канцелярии с допуксами-пропусками).

Ещё тонкость. Это уже всплывает из переписки Эрика Джонсона с участниками. Происхождение мифа.  Это тоже интересно и даже важно для раздела ВЖР.  Его впервые публично (печатно) воспроизвёл... Карл Саган в американском переводе книги Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум".  Но сам Саган (по уверению Джонсона) не мог вспомнить никаких деталей, откуда он этот миф (что Ферми за ланчем воскликнул "Так где же они все?") не помнит. Легенда ходила из уст в уста пока не была напечатана Карлом Саганом.
И никому до установления истины не было дела, пока Эрик Джонс не спохватился и не принялся опрашивать всё еще живущих (кроме самого Ферми) тогда участников застолья.

И да. Это был ланч.  Не завтрак, и не ужин. Тут разногласий нет. И это несомненно было "Забитое логово" Fuller Lodge в Лос-Аламосе. Этот кафе-ресторан есть там до сих пор...



Столик? Не ясно да и вряд ли столы и их расположение с тех пор сохранилось.


ЗЫ!
ПРЕДЛОЖЕНИЕ! Возникло только-только. Коль скоро точная дата рождения Парадокса Ферми не известна, то предлагаю назначить ВЕСЬ ИЮНЬ 2025-го ЮБИЛЕЙНЫМ!
МОЖНО ПРАЗДНОВАТЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ В ИЮНЕ
Кому мало - можете назначить всё лето. Точно не промахнётесь!
Отмечаем?!!!



 

[Павел Васильев]

ЕСЛИ МИНУЯ ВСЯКИЕ УРАВНЕНИЯ ДРЕЙКА, мы признаём, что вокруг нас тьма разных цивилизаций, среди которых есть и те кто гораздо старше нас, ТО  с логической неизбежностью мы должны признать концепцию "Зоопарка" НАУЧНО ЛЕГИТИМНОЙ

Вы вроде бы технарь, знакомы с такими понятиями как плотность, количество компонентов в единице объёма или, в конце концов,  среднее число КЦ I-го типа в 1 кпс в период 1 млн лет Млечного Пути . Что для вас изобилие?  И даже если их больше чем вы думаете, то это вовсе не значит, что они коммуникабельны и обязательно должны к вам прилететь и поместить вас в зоопарк.

[alex_semenov]

Вы вроде бы технарь, знакомы с такими понятиями как плотность, количество компонентов в единице объёма или, в конце концов,  среднее число КЦ I-го типа в 1 кпс в период 1 млн лет Млечного Пути . Что для вас изобилие?  И даже если их больше чем вы думаете, то это вовсе не значит, что они коммуникабельны и обязательно должны к вам прилететь и поместить вас в зоопарк.

Я не понял С ЧЕМ вы хотите спорить?
Я понимаю что вам НЕ НРАВИТСЯ мною высказанная мысль. Мне она тоже не нравится. Очень!
Но нравится-не нравится - это всё ХЕР-НЯ!
Надо терпеть!
Но вы, как я понял, даже не способны сформулировать (внятно вывести на уровень сознания) ПРИЧИНУ вашего недовольства.
И ни вы тут один такой.
Такие тут почти все.
Понимать понимают (что нехорошо это!), а сказать не могут. Как та собака у хозяина. Так... учитесь!!!!
Почему я так уверен, что все вы - глупцы, движимые инстинктом но не разумом?
А потому что СКАЗАТЬ ВАМ, БРАТЦЫ - НЕЧЕГО!
Я - прав. Овертонная (в приличных научных кругах) тема возможности того что мы под колпаком инопланетян - научно легитимная тема, если тема SETI - тоже научная.
Вы можете только быть недовольны этим и всё. Но изменить нихрена не можете.


Еще раз. ДЛЯ ОСОБО УМСТВЕННО ОДАРЁННЫХ.
Я не утверждаю что мы - под колпаком у инопланетян.
Я утвержаю, что ГИПОТЕЗА того, что мы под колпаком у инопланетян - научно легитимная и ее следует обсудать как любые прочие.
Но как раз это то и... запрещено "в приличном обществе".
Люди, обсуждающе такое - чокнутые дурачки. Уфонутое быдло. Фу!... Так ведь?
Но я предлагаю именно с этой СЕГРЕГАЦИЕЙ покончит.
Да, всех кого мы до сих пор знаем в связи с УФО или НЛО - скопище узколобых придурков. Просто посмотрите на их теории. Они все  - бред сумасшедших. Именно потому что они ... слишком ПРИЗЁМЛЁННЫЕ (Эти теории не достаточно безумны чтобы  стать реальность).



Но это не значит что нельзя выдвинуть по-настоящему научную, то есть "достаточно безумную", то есть ПО-НАСТОЯЩЕМУ СТРАШНУЮ, то есть смелую ГИПОТЕЗУ того как нами управляют инопланетяне. Ну вот я одни из таких и выдвигаю. Без претензии на ее доказательство. Но с претензией на научную легитимность!
Ощутите разницу!
При этом я это делаю ЗЛОРАДНО, с полным самосознанием той пакостной мыслишки, всем тут нагадить-насолить "за шиворот". Потому что я по-прежнему сторонник гипотезы "Мыодинокеры". Но раз таких как я тут почти нет, все остальные ИДИОТЫ хотят иметь побольше обитаемых миров вокруг себя (всем хоц-ца обитаемых миров побольше, побольше и без хлеба!)? Ну получите тогда и распишитесь "логическую бомбу" В ПРИДАЧУ К ВАШЕЙ ЗУДЯЩЕЙ ХОТЕЛКЕ! Ах вокруг нас их тьма? Тогда вы, идиоты, почти гарантировано "под колпаком"! В "зоопарке"! И я вам опишу настоящий ЗООПАРК!
Хотите СТРАШИЛКУ? Не сказку для дурачков, где все в конце поженились? Получите!
Я вам ее НАРИСУЮ! Такую, что мало никому не покажется. Вся официальная Чёрно-Белая история - перевернётся! Обещаю! Вторую Мировую выиграли - НЕ ТЕ!!! Её вообще никто не должен был выиграть!!!! Она вообще В НОРМЕ должна была заканчиваться тотальными ядерными бомбардировками всех со всеми!!!
Вот это - нормальный ход истории.
А у нас он - аномальный. И вопрос лишь в том, аномальный он сам по себе (скорей всего 99%) или это всё-таки чьё-то нечеловеческое вмешательство (1%)?


Господи. Как дети! Страна непуганных идиотов!

[Бобр-99]

Нет такого понятия - научная легитимность

[alex_semenov]

Нет такого понятия - научная легитимность

Шо? Уже нет?!!!
До чего же дошёл "прогресс"!
Ну да, какая научная легитимность в эпоху ПОЛИТКОРРЕКТНОСТИ и МУЛТИКУЛЬТУРАЛИЗМА?
Каждый как хочет, так и дро... ит... теперь.... Даже не скрываясь!  Все теперь "художники" и имеют право видеть как хотят!
 

Ведь посмотрите как всё подло закручено! Благими намерениями - прямиком в АДЪ!
Когда мир был РАЗДРОБЛЕН на культуры-цивилизации, были мы (скажем белые сахибы) и они (всякая прочая сволочь). И у нас, "белых" (например) было своё ОБЩЕЕ представление о добре и зле, о истине и лжи. У них - могло быть своё. Но как мы еще могли своих отличать от чужих? Только через ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ.
А теперь?
Теперь мир - един. Нет никаких "они". Есть мультикультурализм и каждый - сам себе режиссёр! То есть полная ЭНТРОПИЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА.
С чем, нас дураков, и поздравляю!
Доглобализировались!
 

[Инопланетянин]

Даже так в галактике полно солнечноподобных систем древнее нашей более чем на миллиард лет.
Думается, что в любом - даже пессимистичном варианте скорости расселения высоковероятно зародившейся ВЦ по Милкивэю, вероятность непокрытия ею Земли в процессе к настоящему моменту будет составлять не менее чем 1/100.
Поход в казино с попыткой выиграть банк с таким шансом разумным тут вряд ли кто-то назовёт. При этом "ракование" продолжает продвигаться как третья альтернатива в рамках научного подхода.

Ну то есть, если они где-то в пределах галактики, то они должны быть уже здесь. Если их здесь нет, придётся зарезать панспермию даже в рамках гипотезы Кунина-Мазура.

[alex_semenov]

Все эти игрищ с формулой Дрейка, эти попытки так настроить вероятности под размеры Галактики, что бы и рыбку съесть и в пруд не лезть... Так вот, они, эти игрища с формулой Дрейка НАСТОЛЬКО СМЕХОТВОРНЫЙ на фоне гипотезы Кунина-Мазура как...
Ну как если бы вы вместо порвавшегося стального троса аэрофиниша на палубе авианосца пытались пристроить все резинки от трусов личного состава корабля. Или и личного состава кораблей сопровождения.... Пусть их (резинок) даже будет 1000...  или, ладно 5000 резинок от трусов! Это всё равно  будет жалкое зрелище....
Нет?
 



Зы. Я кажется сформулировал (для себя) в чём же АНОМАЛЬНОСТЬ Второй Мировой. В норме, согласно саракшизму Вторая Мировая должна была закончится ничьей. То есть, по-сути, страны Оси должны были... выиграть просто НЕ ПРОИГРАВ В ДЫРСК и шансы на это были максимальны. На что они, по старинке, и ставили (та же Япония). Они же боролись не за мировое господство, а за ДОСТОЙНОЕ место в этом мире себе. За полное и безоговорочное мировое господство боролись как раз Страны Добра! Англосаксы прежде всего. И у них НЕ БЫЛО ШАНСОВ разбить в дрыск Страны Зла по самим законам истории. От слова "совсем"! Но случилось чудо. Красная Россия (слегка поколебавшись) стала на сторону "Добра" и... в итоге  БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ Стран Зла случилась таки. ИХ просто не стало (как цивилизаций, осталось одно культурное своеобразие, фольклор). Случилось - немыслимое. Невозможное. Аномальное. И с этого момента мир пошёл наперекосяк.
Ну и атомная бомба, очень вовремя опоздала к шапочному разбору.
Это - особо утончённая аномалия.
Тоньше и придумать нельзя.

[vika vorobyeva]

У меня есть подруга, которая пишет книги и привлекает меня в качестве научного консультанта. Довольно часто это фантастика ближнего прицела, или про ближайшее будущее, или про настоящее, но с некоторым фантастическим допущением. По некоторым темам и их обоснованию мы устраиваем настоящие мозговые штурмы.
Так вот, по опыту таких штурмов нет НИКАКИХ проблем внедриться в человеческое общество, имея в руках единственное допущение – способность делать молекулярные копии предметов. На самом деле это даже избыточное допущение, достаточно делать копии с точностью в микрометр. Современная социальная жизнь полна дыр, как крупноячеистая сеть. Вы можете сделать копию паспорта Васи Пупкина, вклеить свое фото, и если специально не лезть на рожон, почти наверняка никто и никогда не обнаружит подвоха. 
Мы ищем врага, соразмерного себе, но если это рой? Рой типа мошкары, на которую никто не обращает внимания? Если это нечто рассеянное, что безболезненно может потерять часть своих элементов? Нечто, способное мимикрировать под клеща и залезать под кожу, летать, как муха (кто обратит внимание на муху?). Кто обратит внимание на ворону, бродячую кошку, родинку на голове под волосами, комариный укус (который на самом деле не комариный)?
Люди невнимательны, безалаберны, люди не замечают привычное, для них легко можно стать фоном. И это даже если не брать в расчет продвинутые биотехнологии. В "Паутине", которую я так и не дописала, захват планеты начинался с маленькой странной опухоли в мозгу у одного из героев. Нечто залезло ему в голову и стало антенной, транслирующей как нужные знания, так и команды.
Если обществом правят олигархи или диктатор, точек приложения воздействия может быть очень мало, всего несколько конкретных мозгов. Остальные все равно подчинятся, какими безумными бы не выглядели приказы. А если те, кто воздействует, сами будут разумны и осторожны, то вообще никто ничего даже не заподозрит.
Я не верю в сценарий Заповедника, но давайте смотреть правде в глаза – к этой опасности мы предельно уязвимы. Мы даже не знаем, куда смотреть.

[Бобр-99]

 

давайте смотреть правде в глаза – к этой опасности мы предельно уязвимы. Мы даже не знаем, куда смотреть.

Куда смотреть определенно не знаем. Все предложения куда смотреть настолько человекоцентричны..

[Ulkolainen]

О! Достаточно. А теперь давайте поглядим - у кого мозг работает при комнатной температуре - и насколько хорошо у него это получается.

Да у наших же головоногих и работает. Получается б-м неплохо для своего размера, у теплокровных тюленей не лучше.
 

Со всем вниманием слушаем куда ещё экономичнее можно работать каталитически-совершенному ферменту, перезаряжающему синапсы

Совершенное улучшать некуда, но вот муравьи проходят "зеркальный тест".
Чем?
Как?
В них полумиллиона нейронов не наберётся. Энергопотребление (в абс. величинах) мизерное. А проходят.
Значит, выстроенная архитектура позволяет его пройти?
Значит, можно выстроить позволяющую архитектуру даже на таких минималках?

Скелетная мускулатура и в покое будет потреблять.

Но исчезающе мало. Смотрим, сколько в покое без еды может обходиться мышь и сколько змея, питающаяся мышами.

Но, вы не горюйте, сторонники единого человечества, там о ваших чаяниях знают и уже работают над новым экспериментом 

Есть один мировоззренческий прокол, который мы допускаем регулярно и независимо от уровня своей нелюбви к местному глобализму. Развитая ВЦ видится нам глобальной по умолчанию, "альдебаранский шпион" = посланец Единого и Неделимого Альдебаранчества, а не какой-то одной из конкурирующих там держав.

[BlackMokona]

В них полумиллиона нейронов не наберётся. Энергопотребление (в абс. величинах) мизерное. А проходят.

Ну в современны их ИИ которые сдают все университетские экзамены, проходят зеркальный тест и тд. Тоже нейрончиков чутка. Всё же наши мозги создание эволюции, случайного нагромождения костылей и велосипедов. А не идеальная структура, созданная всезнающем творцом

[Маковец]

давайте смотреть правде в глаза – к этой опасности мы предельно уязвимы. Мы даже не знаем, куда смотреть.

Куда смотреть определенно не знаем. Все предложения куда смотреть настолько человекоцентричны..

Нам не нужно внешней опасности (врага).
Своих хватит, посконных.
Так что, Вика, не бойтесь. Спите и живите спокойно.

[alex_semenov]

Я не верю в сценарий Заповедника, но давайте смотреть правде в глаза – к этой опасности мы предельно уязвимы. Мы даже не знаем, куда смотреть.

Вика, всё что вы говорите - настолько очевидно... каждому думающему человеку, что мы, ИНСТИНКТИВНО вообще избегаем ДУМАТЬ о таком!
Я только недавно стал СЕБЕ отдавать отчёт что я ... да, БОЮСЬ об этом думать!
Я гоню от себя такие неприятные мысли. Подсознательно...
И тут меня взяла злость на самого себя!

Я на самом деле идейный Лебедь, потому что ПАНИЧЕСКИ боюсь того, что вы описали лишь в 1000-й доле от возможного! Власть Разума, бессмертного, нечеловеческого, владеющего технологией саморепликации на уровне даже не нано но микроботов, над нами, окажись он тут 100 000 лет назад или  миллион, будет НАСТОЛЬКО ПОДАВЛЯЮЩАЯ, что об этом не хочется и думать. Именно роевые технологии доведённые до совершенства будут (по третьему закону Кларка) неотличимы для нас от магии... А если они владеют Знанием (скажем о природе Разума и Жизни) которыми мы не владеем и не скоро еще овладеем?  Поэтому я так панически (да, признаюсь) боюсь "жизни в каждой луже". Почему я предпочту вселенную где до самого горизонта событий голые камни, камни, камни...
Почему я всё время тут на вас ругаюсь благим матом, мол, дурака растим!
Хотим - дурного! Не в коня же будет ТАКОЙ корм!!!
Да, пустая вселенная ужасна. Но мы, вернее я выбираем (если бы мог выбирать, конечно) наименьшее зло. Вселенная, где мы подопытные - еще ужасней чем вселенная где мы одни предоставленные самим себе.

Для меня наиболее очевидное (не по детски) проявление власти инопланетян описано у Стругацких (опят таки) в "За миллиард лет до конца света".




По-сути булгаковская чертовщина высшего порядка. У Булгакова был Воланд, которому можно было хотя бы заглянуть в глаза (да, наивно но хоть так!). А тут... Машина... Гомиостат.... Именно гомеостатическое равновесие... это то что можно было бы и почувствовать, если реально они с нами взаимодействуют и нам не повезло это почувствовать на себе. Стругацие действительно ЭТО почувствовали именно тогда (смена эпохи, отказ от соревнования систем, даже мирного и переход к конвергенции, гиперглобализации). Это же середина 70х... Я нутром помню это ВЯЗКОЕ время, когда всё уже предрешено (Мама, сказка, каша, кошка, книжка яркая обложка,... юбилей, цветы, награда, речи, памятник, ограда.)
Что-что, а ЧУТЬЁ на ветер перемен у Стругацких было нечеловеческое.
По-сути по годам выхода их романов можно расставлять вешки исторических событий и перемен.

[Ulkolainen]

Во Вселенной, где мы подопытные, от нас подразумевается хоть какая-то польза - результат опытов для того, кто их на нас ставит. Не бог весть какое утешение, но лучше, чем ничего.
А ничего - это там, где мы чьи-то оловянные солдатики.
Во Вселенной игры нами, игры в нас.

[petrovich1964]

Южный парк. https://en.wikipedia.org/wiki/Cancelled_(South_Park)

[MenFrame]

Ну получите тогда и распишитесь "логическую бомбу" В ПРИДАЧУ К ВАШЕЙ ЗУДЯЩЕЙ ХОТЕЛКЕ!

Сначала пусть распишутся за более раннюю боНбу. Вероятности таковы, что первая цивилизация которая появилась в окошке разума с большой вероятностью будет и единственной. Причем единственной долгое время, поскольку плотность цивилизаций на краю окошка должна быть маленькой. А это гарантированная стерилизация галактики.... Лебединый каток так сказать. Одна надежда на то, что немногочисленные оазисы где может что то появиться оставят в покое, и будут приглядывать, а вероятнее всего и подталкивать биоту в нужную сторону. В таком сценарии большинство молодых ВЦ именно Раки!