50 решений парадокса Ферми

[Olweg]

Тут много нюансов, но я бы не хотел уводить тему совсем в оффтоп.

[неполитик]

Интересные вы тут беседы ведете 

то есть явно аномальная история XX века

alex_semenov, Вы же сами не раз повторяли, что жизнь много богаче, ярче и невероятнее любых человеческих фантазий.
Чего это вдруг теперь заподозрили чей-то промысел? Али, нечеловеческие, инопланетные фантазии все-таки могут превзойти саму жизнь? 

Не знаю, по мне, так все неплохо объясняется личными тараканами в каждой конкретной голове, имеющей хоть какое-то влияние на большие процессы.
Однако, если быть откровенным, мне вот если и кажется аномальным какой-то период истории, так это Бронзовый век.
Бронзовый век - это не по годам развитый мальчишка. И вроде звезд с неба не хватает, но чертовски трудолюбив и искусен. (да и то, скорее это просто артефакт юношеского восхищения при первом знакомстве с историей того периода)

Ну, что же - продолжайте развивать мысль 
Пы.Сы. - главное чтоб обсуждение не скатилось в пошлости про то, где и как они от нас прячутся, а так-же гаданием на кофейной гуще про их сверхспособности и т.п. не несущие полезной нагрузки размышлизмы. Впрочем, о чем это я? Туда оно все и скатится 

[MenFrame]

То есть, по-сути их воздействие похоже на воздействие скоординированой армии "попаданцев", которые вооружены знанием и опытом цивилизаций, что прошли уже то же что мы сейчас только проходим.

Так у вас есть хоть какое то смутное представление о природе этих попаданцев?

[garryon]

Цитата: alex_semenov от Вчера в 05:51:27

    То есть, по-сути их воздействие похоже на воздействие скоординированой армии "попаданцев", которые вооружены знанием и опытом цивилизаций, что прошли уже то же что мы сейчас только проходим.

Так у вас есть хоть какое то смутное представление о природе этих попаданцев?

"Лучше нету того свету"

Али, нечеловеческие, инопланетные фантазии все-таки могут превзойти саму жизнь?

ИМХО.Это даже не другая форма жизни.Это некая форма существования.Которая может влиять.

[Павел Васильев]

Это даже не другая форма жизни.Это некая форма существования.Которая может влиять.

Форма разумной жизни не столь важна. Это могут быть даже автономные зонды фон Неймана. Главное- возможность и интенсивность межзвёздных коммуникаций. И наличие дырок в сыре - больших глухих зон, в которых никого нет, кроме тех, кто стонет "Ау, где все?".

[vika vorobyeva]

Форма разумной жизни не столь важна. Это могут быть даже автономные зонды фон Неймана. Главное- возможность и интенсивность межзвёздных коммуникаций. И наличие дырок в сыре - больших глухих зон, в которых никого нет, кроме тех, кто стонет "Ау, где все?"

Баян, конечно, но... "Они из мяса":
https://www.youtube.com/watch?v=kRXFuJ9kKLE&t=41s
https://vk.com/video-2388717_160315025
 

[Павел Васильев]

"Они из мяса"

Скорее всего в биосферах с ноосферами, может даже на супертеррах и гикеанах, Эти действительно  имеют телеса из мяса и костей. Но после перехода в стадию технологической цивилизации они должны за короткий срок перейти к более прочным и надёжным искусственным оболочкам для мозгов, если они у них есть и они узнали о существовании космоса с его неожиданными опасностями.  Это неизбежно, или в их Марковской цепи состояний эволюции образуется застой с неизбежным регрессом, деградацией до эукариот и возможно фатальной гибелью всего живого на планете, на каменистых землеподобных планетах при катастрофическом изменении условий полная стерилизация биосферы. Панспермия после этого не работает.

[alex_semenov]

Баян, конечно, но... "Они из мяса":
https://www.youtube.com/watch?v=kRXFuJ9kKLE&t=41s
https://vk.com/video-2388717_160315025
 

Не баян, а БАЯНИШЕ!!!
Но как же хорошо, падла, играет!!!! За душу берёт!!! ВЕРЮ! Черт возьми!!!

Так у вас есть хоть какое то смутное представление о природе этих попаданцев?

Именно попаданцев? То есть шпиёнов, запущенных к нам? Или того НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, что взялся тягаться (играться) со столь непредсказуемым объектом как развивающаяся цивилизация в целом?
По поводу такого разума.



Я думаю что это небиологический разум, некий результат разворачивания фон-Неймановского саморепликатора с сильным ИИ, превосходящим по мощи всю земную цивилизацию (попал сюда, скорей всего еще миллионы лет назад. Он - бессмертен). Поэтому он с нами и играется. Где она находится физически? Да хоть в том же Оорте или ближе, где-то в Койпере. Я почему-то уверен что такой мозг нельзя получить в этом мире ничего не заплатив. В частности ему нужен абсолютный холод и темнота. И да, у него есть сеть помощников "попроще". Его щупальца-продолжения.
Что они из себя представляют?
"Кукловоды" Хайнлайна? Те слишком биологичны (факт что Хайнлайн рисовал их с "проклятых мерзких, наглых комуняк" в эпоху блаженного маккартизма). Скорей что-то наподобии "Посредника". Помните такой фильм из трёх серий 1990 года?



Только что у Хайнлайна что в "Посреднике" инвазеры действовали нахраписто-грубо. Я бы сказал тупо-тотально.
И поэтому... "НЕ ВЕРЮ!"



Реальность ОБЯЗАНА БЫТЬ в миллион и миллиард раз УЖАСНЕЙ того, что мы видим в фильме "Посредник" (Ханлайн со своими "пиявками" вообще дурачок, нервно курит в сторону). То есть превосходство ИНВАЗЕРОВ над каждым из нас настолько подавляющее, что нет никакой возможности их схватить с поличным и вывести на чистую воду. Единственное что мы можем реально наблюдать - это именно проявление этой инвазии через аномальность нашей истории. Только через это.
Понимаете?
Не нужны им не наши ресурсы ни наши женщины... Мы им интересны как целостный, нетронутый дикий объект за которым можно наблюдать и на котором можно ставить тонко задуманные опыты. Ничего личного. Биолог наблюдающий за муравьями удовлетворяет своё любопытство. Это - самый лучший и близкий пример.
И как сказали Братья в величайшей книге про Контакт (никто не написал и никогда лучше не напишет на эту тему) "Они такие же сволочи как и все!"
Это первая "взрослая" реакция-ужас (1970-й год), что их... су-ка... таки реально нигде нет! Нет братских маяков зовущих слабых, младших братьев (нас то есть) на связь с братьями более развитыми! А именно тогда и  было твёрдо установлено, что маяков сверхцивилизаций ТОЧНО нет. И это была как раз к знаменитой бюроканской конференции МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА (очень тихая, не всеми осознанная тогда ее, но страшная), крик  которой и воплотился в "Пикник на обочине" (я впервые полностью прочёл Пикник только после 1980-го года в сборнике "Неназначенные встречи" и с тех пор для меня  минималные и абстрактные иллюстрации оттуда - самые лучшие к роману. Наиболее пугающие).



Возвращаясь к нашим хозяевам-манипуляторам (если те имеются и значит мрази, какими мы и вообразить их себе боимся).
Конечно же внедрение нужных мыслей в нужных людей происходит очень тонко и незаметно. Очень выборочно в очень немногим людям. И их играют явно по-тёмному. Ну может быть есть какая-то легенда. Масонская... Например, общество "Череп и кости". Вся эта англосаксонская муть по избранных (имеющая начало еще в древней Греции через гностицизм)  - очень хорошая многовековая завеса для "избранных", которыми манипулируют и они рефлексируют, мол, а чего это я рву по-пу  за непонятные идеи.
Ну типичный такой человек - Г. Уэллс. Ну скажите кто этому человеку внедрил мысль, что наука способна уничтожить человечество?
Альберт Эйнштейн. Насколько умный дядька был, а как нёс пургу про ядерную войну? Пацифист!
Интересно проследить Дайсона. Он... мучался. Он явно видел что все вокруг несут пургу и даже некоторое время пыталс с этим бороться, но вскоре (к концу 70х) и его засосало в "общий поток". Не знаю. Возможно он и не был "под влиянием".

Напомню. Это я фантазирую по просьбе читателей на 1% выделенный мной на эту тему. Я понял так, что темка то... запретная но сладостная. Как тема групового секса на стройках социализма. Всем хочется хоть что-то про это узнать...
 
 

[MenFrame]

Это я фантазирую по просьбе читателей на 1% выделенный мной на эту тему.

Так история аномальная на 1%, или по поводу остальных процентов тоже есть что сказать?

[alex_semenov]

Так история аномальная на 1%, или по поводу остальных процентов тоже есть что сказать?

1% - это мой личный страх, доля персональной вероятность что они тут давно и тогда они нами манипулируют так как я выше описал. Версия Рак (я бы не хотел что бы она была правдой, но исключать это я не могу.)
99% - моя личная оценка того, что мы тут одни и до горизонта событий голые камни, камни, камни.... Версия Лебедь (я бы предпочёл эту версию реальности, пусть даже в самом жёстком варианте)
Всё остальное ~0

Да, я готов был от 99% отнять 10% на панспермию по Виктории... Но... это уже "старческий маразм" наверное...

[Павел Васильев]

Они из мяса":
https://www.youtube.com/watch?v=kRXFuJ9kKLE&t=41s
https://vk.com/video-2388717_160315025

Да, этот клип на рассказ Терри Биссона (я его когдато читал) как-бы намекает на одно из объяснений ПФ,  но для разумных существ, способных строить звездолёты и летать со скоростью света, их рассуждения  о других разумных существах, мясных, на уровне детского сада, прямо не высокоразвитые алиены, а тупые идиоты. В виде шутки юмора для подростков сойдёт, но Станиславский бы сказал "Не верю", а Лем на такие темы написал гораздо более смешные рассказы в его "Звёздных дневниках Иона Тихого ". А тут не решенный серьёзный парадокс.

[MenFrame]

99% - моя личная оценка того, что мы тут одни и до горизонта событий голые камни, камни, камни.... Версия Лебедь (я бы предпочёл эту версию реальности)

Так во вселенной "Лебедя" кто несет ответственность за аномальность истории? Если не кто не несет, значит она нормальна, обычное сплетение в том числе невероятных обстоятельств.

[alex_semenov]

Так во вселенной "Лебедя" кто несет ответственность за аномальность истории? Если не кто не несет, значит она нормальна, обычное сплетение в том числе невероятных обстоятельств.

Именно так. Я полагаю что аномальность нашей истории на 99% - чистая случайность. Ну почти... Хотя это не так интересно как вмешательство инопланетного сверхразума (продать версию тяжелей) но я на 99% считаю что наша кривая история XX века - чистая случайность. Хотя и очень невероятная...

[Ulkolainen]

Конечно же внедрение нужных мыслей в нужных людей происходит очень тонко и незаметно. Очень выборочно в очень немногим людям. И их играют явно по-тёмному. Ну может быть есть какая-то легенда. Масонская... Например, общество "Череп и кости". Вся эта англосаксонская муть по избранных (имеющая начало еще в древней Греции через гностицизм)  - очень хорошая многовековая завеса для "избранных", которыми манипулируют и они рефлексируют, мол, а чего это я рву по-пу  за непонятные идеи.

Нет уж, по-темному так по-темному:  они это наша интуиция, принятие решений вне и вопреки логике. Вау! - а решение-то оказывается верным. Один раз, второй... и мы начинаем своей интуиции ДОВЕРЯТЬ, совершая на третий-четвертый-пятый нечто не дающее прямого, видимого нам эффекта, но по-прежнему такое же алогичное. Дающее эффект ИМ.
Это как инсайдерская торговля. Без пояснений чего к чему, а просто совет от "человека-который-в-теме". Скажем, неделю назад...
- Вложись в нефть.
- Как в нефть? Она же падает, ОПЕК квоты поднял, семерка потолок опускать хочет...
- Вложись в нефть.
... и тут такой в прошлую пятницу Израиль бомбит Иран и нефть за считанные часы уходит на плюс 13.
Профит.
Доверие к Источнику достигает религиозных высот, а советы не прекращаются...
- Теперь купи кирзовые сапоги и напиши на Астрофоруме пост о том как работает интуиция
- Кхмм... И как же она работает?
- А это не твоё дело. Твоё дело - пост написать. 

[alex_semenov]

Из телеграмм  https://t.me/nezemnoy_telegram/926

Мы одни во Вселенной?

Знаменитому «парадоксу Ферми» исполнилось 75 лет

Ученые из Гарвардского университета вспоминают об одном из самых знаменитых космических парадоксов, над которым астрономы всего мира продолжают работать до сих пор.

75 лет назад, после знаменитого парадокса Ферми, многие задавались вопросом: есть ли в нашей Вселенной другие разумные цивилизации? Этот вопрос возник в 1950 году, когда физик Энрико Ферми во время обеда поинтересовался у коллег: «Где же все они?» В те времена ученые еще не находили ни одного признака внеземной жизни за пределами нашей Солнечной системы. Однако с тех пор многое изменилось.

В 1995 году была обнаружена первая планета за пределами нашей системы, что стало важным шагом к разгадке этого космического парадокса. Теперь ученые могут задавать себе более конкретные вопросы: сколько звезд в нашей галактике? Сколько из них имеют планеты? И какая часть этих планет похожа на Землю и может поддерживать жизнь?

Современные наблюдения показывают, что примерно каждая четвертая звезда в Млечном Пути имеет планету, похожую на Землю — каменистую и находящуюся в зоне обитания. Это очень важное открытие, ведь оно подтверждает возможность существования условий для жизни на других планетах. Но чтобы понять, есть ли там сама жизнь или даже разумные существа, ученым нужно искать так называемые биосигнатуры — химические следы жизни в атмосфере планеты. Для этого требуются новые технологии и гораздо больше данных, чем у нас есть сейчас.

Однако вопрос о распространенности жизни остается открытым. Возможно, при наличии подходящих условий жизнь развивается очень редко или вовсе не возникает. А если она появляется — то как часто она превращается в разумную? Некоторые ученые считают, что вероятность появления разумных существ очень мала и зависит от множества случайных факторов.

А профессор Ави Лёб из Гарварда предлагает изучать не только привычные методы радиосвязи, но и искать необычные объекты и явления, которые могут свидетельствовать о присутствии внеземных цивилизаций. Он уверен: природа посылает нам сигналы о том, что мы не одни во Вселенной — важно лишь уметь их услышать.

Кстати, а когда конкретно состоялся тот самый знамениты ланч (вернее завтрак)? Где - мы знаем точно. Участники, детали - известны.  Но когда? Летом 1950 го...
Кстати, выяснить легко.
По карикатуре в Нюйоркере. Разговор состоялся "на следующий день" после публикации о пропадающих с улиц Нью-Йорка баках. Так когда день рождения парадоксу Ферми?
Гипотеза пока 10 июня.
https://news.harvard.edu/gazette/story/2025/06/maybe-the-aliens-would-rather-not/

Так. Дата печати карикатуры.  New Yorker 20 мая 1950 г.



То есть юбилей был еще в мае? Или газета слишком долго шла до Лос-Аламоса?
Гм...
Так когда же это произошло? Если 75-и летний юбилей парадоксу Ферми  10 июля, то получается 4 джентельмена обсуждали газету, которой  уже 21 день?

[Ulkolainen]

Так когда же это произошло? Если 75-и летний юбилей парадоксу Ферми  10 июля, то получается 4 джентельмена обсуждали газету, которой  уже 21 день?

Ньюйоркер - журнал, а не газета. Еженедельник.
Т.е., до конца мая его можно было считать "свежим номером", к 10-му июня уже сложнее.

[неполитик]

Ну, давайте поиграем в эту игру 

Если и существует внешнее вмешательство в дела земные, прежде всего нужно задаться вопросом - имеет ли таковое конечную цель и каков ее характер по отношению к нам - конструктивный (прогрессорство) или деструктивный (клетка)? Если есть конечная цель, выбирается наикратчайший и эффективный путь к ее достижению. А теперь смотрим на последние 4000 лет истории рода человеческого и видим там такие зигзаги, что конструктивный проект отметается сразу. Ну, раз уж у нас столько ям и канав на нашем пути, может в силе деструктивный проект? (держать и не пущать). Не знаю, очевидно тогда надо было не подпускать нас на пушечный выстрел к пару и электричеству. Но, ведь никто не остановил и даже не пытался.

Значит, тогда мы объект, по отношению к которому отсутствует проектность, а воздействие не носит перманентный характер.
Остается только сценарий подопытных мышей. И товарищ Семенов, похоже именно эту роль нам и отводит.

Мы им интересны как целостный, нетронутый дикий объект за которым можно наблюдать и на котором можно ставить тонко задуманные опыты. Ничего личного. Биолог наблюдающий за муравьями удовлетворяет своё любопытство.

О, да! Муравьи. Когда мне было годков 11-12, летом, вынужденный чем-то себя занять в деревне у бабушки (деревня на три дома  ) проявил я недюжий интерес к сим созданиям, и активно вмешивался в из жизнь . Эстетически испытывал пренебрежительное отношение к Формикам и Лязиусам, а вот Мирмиков обожал, их и беспокоил больше всего . Переселял их на новые территории, создавая анклавы на территории чужих им муравьиных родов, создавал им искусственные надстройки техногенного характера (прогрессорство  ) и тому подобное в куче разных вариаций.
В общем, помещал мурашей в новые условия и наблюдал. Мне было жутко интересно и я искренне считал, что Мирмики должны занять доминирующее положение среди муравьиных родов в нашей средней полосе.

Вот уж не знаю, будь у них хоть капля разума могли ли они сказать - "Мы Мирмика, и с нами Бог" 

И я к чему вот это? Если развивать мысль товарища Семенова про неслучайного Ленина  . Ну, что сказать, СССР действительно выглядит как глобальный социальный эксперимент. Типа, поставили общество в определенные искусственно созданные условия и.. наблюдали за развитием сценария. Кстати, а каков мог быть сценарий? Единое человечество?! (При-и-ивет, единочеловечественники  ).
Но, не взросло, не взлетело. И что? Тогда решили поменять методику, зайти с другой стороны - мультикультурализм!, как новый социальный эксперимент на ту же тему.
Как думаете, этот взлетит? Или на пересдаче тест вновь будет завален?   

Но, вы не горюйте, сторонники единого человечества, там о ваших чаяниях знают и уже работают над новым экспериментом 

[Rattus]

даже если SETI.org каким-то образом получит единичное сообщение (пакет прямоугольных импульсов?) от неизвестного источника, то это не решит парадокса Ферми в целом: почему Млечный Путь  до сих пор не колонизирован?

Это вполне разрешит парадокс-дилемму Ферми-Харта: раз уж в галактике полно высокотехнологических цивилизаций, существующих на порядки(!) дольше чем человеческая, но так и не смогших отправить расселенческую экспедицию до Земли даже задолго до появления на ней современного человека с его цивилизацией, то значит это просто невозможно технически.

Встречный вопрос. А почему не колонизированы, условно говоря 90% сахары, амазонской сельвы или сибири?

Отвечает Капитан Очевидность: потому что там условия малопригодны для развитой цивилизации. В то время как  галактика содержит ещё огромное множество систем с планетами, ресурсно-климатические условия на которых могут быть в принципе не хуже чем в комфортных регионах Земли.

Зачем им вообще какие-то колонии?

Чтобы существовать в потомках (универсальная цель любой жизни по Дарвину) дольше чем может позволить срок жизни светила их исходной системы или иные какие катаклизмы плането-астрономического масштаба (типа траппового вулканизма, возможных мегаимпактов или близких взрывов сверхновых).

Для 20С

О! Достаточно. А теперь давайте поглядим - у кого мозг работает при комнатной температуре - и насколько хорошо у него это получается.

Вольно допустим, что их нейроны скомпонованы и заточены работать экономичнее

Со всем вниманием слушаем куда ещё экономичнее можно работать каталитически-совершенному ферменту, перезаряжающему синапсы - ацетилхолинэстеразе, расщепляющему медиатор ацетилхолин длиной всего в десяток многовалентных атомов, который диффундирует на расстояние в считанные десятки нанометров синаптической щели, что со скоростью диффузии при данной температуре и определяет граничную частоту его работы.

Если мы занимаемся философией SETI и проблемой внеземных цивилизаций как научной (а это уже так) то, выпив проявитель, выпейте и закрепитель (иначе дело не доведено до конца), мы просто ВЫНУЖДЕНЫ

пользоваться предложенным (тем же Дрейком) статистическим подходом и

признать

гипотезу того, что нашей историей может управлять давно присутствующий тут более развитый разум

бредовой идеей.

[Инопланетянин]

раз уж в галактике полно высокотехнологических цивилизаций, существующих на порядки(!) дольше чем человеческая, но так и не смогших отправить расселенческую экспедицию до Земли даже задолго до появления на ней современного человека с его цивилизацией, то значит это просто невозможно технически

Как показала тема о Ползучей экспансии, это технически возможно. Только для этого надо существовать сотнями миллионов лет. Поэтому приём такого сообщения будет означать, что на порядки цивилизации может и существуют, но не на 4 или 5 порядков (минимальный срок для одного шага).

[Инопланетянин]

Теплокровности нет, скелетная мускулатура в покое не потребляет.

Скелетная мускулатура и в покое будет потреблять. На восстановление повреждённых молекул миозина, актина, коллагена и т.д. Ну и просто поддержание любой живой клетки требует энергии.