Владельцы бинокля Yukon Pro 7x50 отзовитесь!

[ath]

Ну а дальше в рассуждениях ath идёт путаница и подмена понятий.

Дальше вы просто отказываетесь меня слушать и начинаете вещать ту точку зрения, которую и я пытаюсь опровергнуть рассуждениями. 

Рассуждения, увы, ничего не стоят, если их говорить собеседнику в рот, а не ухо.

[BIG TRAIL]

Сейчас скажу.
  В общем уменьшил отверстие полевой диафрагмы в окуляре от 2см  до 2мм. Поглядел.
 Зрачок такой же как и был., а поле зрения крошечное.

[ath]

У меня обсуждаемых биноклей нет.  Свои аргументы выше я уже изложил трижды.  Вы их, увы, не поняли или сделали вид, что не поняли.

Вот кроме предложения номер 1 из всей фразы (потому что некоторые из обсуждаемых биноклей у меня были) могу ответить Вам теми же фразами. Только про вид исключу. Вы их не поняли. И даже не старались понять.

Ваши аргументы мне понятны.  Они, собственно, были изложены ещё в теме про Селестрон 15x70 — где я и увидел, что люди согласились с неверной точкой зрения.  Или, пока мои доводы не проверены оптиком, с неочевидной точкой зрения.

Давайте попробую вам изложить вашу точку зрения, чтобы вы проверили её понимание.

Вы измерили выходной зрачок бинокля, умножили на кратность бинокля и сравнили полученное число d с диаметром D входной линзы.  Получив меньшее число (d<D), вы (вполне резонно) заключили, что не вся апертура бинокля работает.  После чего сделали вывод (который я оспариваю) что замена входной линзы на меньшую (диаметром d) позволит получить в точности такое же изображение, какое даёт "облегчённый" бинокль.

Эксперимент предложил независимым людям...Если он будет проведён, результат нас рассудит.

Ну уж Вам ли,джа и мне тоже, не понимать - он не будет проведён. Вам надо - так Вы и проводите, что ж на других-то перекладывать?

Уважаемый Вячеслав, а зачем мне-то это надо?  Я свои выводы о бинокле сделал и покупать буду, исходя из них.  Обсуждать их с людьми, с целью найти в них ошибку, готов.  А переубеждать вас, зачем?  Вполне достаточно свидетельства, что наши взгляды на эти бинокли различаются, причём ваши познания в оптике несравнимо больше моих.

Эксперимент может быть проведён владельцем бинокля, чтобы доказать или опровергнуть его превосходство над биноклями с меньшей апертурой.  Мне результаты его интересны, но не более того.

Если их сравнивать, то диафрагмированные призмой 50мм дают лучшую картинку, чем чистые 40мм — и того же размера, что 40мм.  Если закрыть входную линзу до 40мм, выходной зрачок не изменится, но (отстаиваемое мной) преимущество по светосиле и проницаемости над 40мм пропадёт.

Так как такого сравнения Вы никогда не производили, необходимо было добавить,что это есть теоретическое измышление.

Да.  Но при этом, замечу, вполне проверяемое.

С учётом того, что Вы не понимаете оптики бинокля, могу Вас заверить, что это измышление ошибочно.

Увы, не можете.

Т.к. у вас нет времени, вам лениво (да и незачем) рисовать схемы хождения лучей и копаться в моих дилетантских рассуждениях.

Вы когда-то сделали для себя определённые выводы по поводу этих биноклей.  И всё, что можете, это их повторить — настойчивостью (и спасибо, что не руганью) давя на сомневающегося.  Увы, одного мнения авторитетного человека для моего переубеждения недостаточно.  Мне нужно указать на конкретную ошибку в рассуждениях.  Или привести собственные рассуждения, в которых я мог бы отыскать ошибку.

Диафрагмирование светового конуса призмами ли, диафрагмами ли, да чем угодно - эквивалентно удалению части апертуры.

Не совсем понял, что вы имеете здесь в виду под световым конусом.

Вы утверждаете, что все лучи, падающие на объектив, параллельны?  То есть рассматриваете свет, идущий лишь от одной звезды, а не всего видимого поля?  В этом случае согласен.

а их разработчиков отдать под суд.

А производителя просто наказать экономическим методм, не покупая этой, с позволения сказать, продукции. Совет этот обращён в первую очередь к тем, кто желает получить за свои деньги качественный оптический прибор, а не дурилку картонную.

Вот здесь, кстати, обратная ситуация.

Понятно, что моя позиция (иметь собственное мнение, споря с людьми, более разбирающимися в оптике) проигрышна.  Но она в точности соответствует позиции форумчан, осуждающих с дивана профессиональных оптиков, разработавших и выпускающих подобные бинокли.

На мой взгляд, я немного лучше понимаю этих оптиков и специфику обсуждаемых биноклей, чем те, которые списывают странности схемы исключительно на алчность производителей.

[ath]

Сейчас скажу.
  В общем уменьшил отверстие полевой диафрагмы в окуляре от 2см  до 2мм. Поглядел.
 Зрачок такой же как и был., а поле зрения крошечное.

В окуляре бинокля?  Есть возможность нарисовать или описать получившуюся оптическую схему?

Поле зрения, скорее всего, уменьшилось линейно.  Было, скажем, 8°.  Стало 48'.  Выходной зрачок не изменился.  Скажем, как был 5мм, так и остался.  Апертуру полевая диафрагма не уменьшает.  Как была, скажем, 50мм, так и осталась.  Кратность, следовательно, тоже не изменилась — всё также 10x.

Очень любопытно, как всё это выглядит.  В одинаковом кружочке видно и 8°, и 48', да ещё при одинаковой кратности.  Хотя бы зарисовочку, что ли.  Заинтригован.

P.S. (немного подумав) Или имеется в виду проверка по окуляру телескопа, используя его в качестве объектива?  При этом входной зрачок остался, а выходной (как и поле) уменьшился в десять раз?

[Вячеслав]

Вы измерили выходной зрачок бинокля, умножили на кратность бинокля и сравнили полученное число d с диаметром D входной линзы.

Тут надо сделать дополнение.Рассматриваем 2 варианта: а)если выходной зрачок кругл - то всё так. Если не кругл - нет,не так.
Это требует расширенного пояснения, или нет? (Извините, вынужден спрашивать, чтобы потом не оказалось, что что-то недопонято и благополучно отброшено за ненадобностью)

После чего сделали вывод ... что замена входной линзы на меньшую (диаметром d) позволит получить в точности такое же изображение, какое даёт "облегчённый" бинокль.

Да, но опять же, есть дополнение.Давайте называть вещи своими именами. Не "облегчённый" бинокль, а "тот самый бинокль но с объективом мЕньшего диаметра".

Уважаемый Вячеслав, а зачем мне-то это надо?

Именно об этом я и говорю - Вам это не надо, мне - тем более не надо, предполагать что это надо кому-то, кроме нас двоих  - по меньшей мере наивно.

Я свои выводы о бинокле сделал и покупать буду, исходя из них.

 Это вполне естественно и логично, и я бы не написал тут ни слова,если бы мы спорили в ЛС - Ваши действия и ошибки - только Ваши, и более ничьи. Но так как тему читают многие, у них может сложиться неверное предаставление о биноклях и методах их выбора.

Увы, не можете.

Ура, могу. Другое дело - что Вы не можете этих заверений принять, тоесть убедить я Вас не могу.

Т.к. у вас нет времени, вам лениво (да и незачем) рисовать схемы хождения лучей и копаться в моих дилетантских рассуждениях.

Я, емнип, уже дважды объяснял, почему это нужно сделать именно Вам,а не кому-то ещё. Вы не вняли - не обессудьте.

Не совсем понял, что вы имеете здесь в виду под световым конусом.

Когда поймёте - продолжим. Может быть.

Вы утверждаете, что все лучи, падающие на объектив, параллельны?

Это еденичный случай. Ещё раз отсылаю к схеме построения изображения объективом в фокальной плоскости. Там, кстати, и про виньетирование можно что-то понять.

Вот здесь, кстати, обратная ситуация.

Ваше мнение против моего (и не только), читатели решат сами, чьего мнения им придерживаться.

Но она в точности соответствует позиции форумчан, осуждающих с дивана профессиональных оптиков, разработавших и выпускающих подобные бинокли.

Довольно смело. Лично я бы постеснялся объявлять себя даже не диванным астрономом, а диванным оптиком. Особенно-не понимая процесса и стесняясь просто спросить.
Что касается Вашего взгляда на проблему - то естественно, он есть и он Ваш, и всё, что я имею сказать по этому поводу именно Вам, нисколько не стараясь переубедить - рассматривать оптическую систему стОит в целом, не деля её на теоретические компоненты.
Остальным же, (надеюсь,хотя и не верю в это) будет достаточно прочитанного ранее.
Ну а теперь оставляю Вас с  oleg oleg наедине? перемещаясь в ЛС 

[sey]

Вот ответ специалиста предприятия по поводу некруглости "зрачка" в Юконах и диаметра:
"...действительно, ввиду
взаимного расположения 50-миллиметрового объектива и блока призм
эффективный диаметр составляет немногим более 40 миллиметров.

Руководство по эксплуатации составлялось не конструктором изделия, а
сотрудником ОМ (зрачек рассчитан по формуле, без проведения замеров).
Впоследствие мы планируем внести изменения в
технические данные изделия (предварительно, будет уточнен диаметр
выходного зрачка бинокля с учетом имеющейся кратности 12х и
эффективного диаметра объектива). Спасибо за обнаруженную неточность. "

[ath]

Вот ответ специалиста предприятия по поводу некруглости "зрачка" в Юконах и диаметра:
"...действительно, ввиду
взаимного расположения 50-миллиметрового объектива и блока призм
эффективный диаметр составляет немногим более 40 миллиметров.

То есть в Юконе малая призма была досадной случайностью, а не способом уменьшить вес бинокля.  Спасибо!

Но вообще-то странно слышать такое от известного производителя оптики.    Хорошо, что они телескопы так, наобум, не выпускают.

[sey]

...То есть в Юконе малая призма была досадной случайностью

Не верится как-то.

Но вообще-то странно слышать такое от известного производителя оптики...

Это я им и написал в ответ.

[ath]

Вы измерили выходной зрачок бинокля, умножили на кратность бинокля и сравнили полученное число d с диаметром D входной линзы.

Тут надо сделать дополнение.Рассматриваем 2 варианта: а)если выходной зрачок кругл - то всё так. Если не кругл - нет,не так.
Это требует расширенного пояснения, или нет? (Извините, вынужден спрашивать, чтобы потом не оказалось, что что-то недопонято и благополучно отброшено за ненадобностью)

Если не кругл, то у выходного зрачка, строго говоря, нет диаметра.  Если он представляет из себя квадрат, то есть сторона.

После чего сделали вывод ... что замена входной линзы на меньшую (диаметром d) позволит получить в точности такое же изображение, какое даёт "облегчённый" бинокль.

Да, но опять же, есть дополнение.Давайте называть вещи своими именами. Не "облегчённый" бинокль, а "тот самый бинокль но с объективом мЕньшего диаметра".

Имелось в виду, что диафрагмирование апертуры не изменит качество бинокля.  То есть под "облегчённым" биноклем подразумевался бинокль, призмы которого по совместительству работают диафрагмой.  Хотел сэкономить предложение, получилось несколько реплик. 

Именно об этом я и говорю - Вам это не надо, мне - тем более не надо, предполагать что это надо кому-то, кроме нас двоих  - по меньшей мере наивно.

Бинокли многих интересуют.  И раз бинокли с диафрагмирующей призмой производятся и покупаются, не я один сомневаюсь в том, что они хуже биноклей с меньшей апертурой.

Экспериментальное доказательство убедит большее число людей, чем рассуждения.

Я свои выводы о бинокле сделал и покупать буду, исходя из них.

 Это вполне естественно и логично, и я бы не написал тут ни слова,если бы мы спорили в ЛС - Ваши действия и ошибки - только Ваши, и более ничьи. Но так как тему читают многие, у них может сложиться неверное предаставление о биноклях и методах их выбора.

Но форум, надеюсь, не претендует на звания места, где допустимы лишь истинные высказывания? 

Обычно электронное общение ценно тем, что здесь можно избавляться от заблуждений.  Для этого надо как минимум иметь возможность эти заблуждения высказать.  Пока что я считаю, что заблуждаются критики биноклей, а не их производители и покупатели.

Вы утверждаете, что все лучи, падающие на объектив, параллельны?

Это еденичный случай. Ещё раз отсылаю к схеме построения изображения объективом в фокальной плоскости. Там, кстати, и про виньетирование можно что-то понять.

Отсылаете в никуда или есть конкретный адрес в Интернете, куда можете ткнуть носом?

И заодно.  Вы несколько раз ссылались, что призмы в бинокле весят не так много, как я о них думаю.  Поскольку свой бинокль ломать пока не собираюсь, нет ли под рукой ссылочки, которая бы подтверждала малый вес призм?

Ваша точка зрения заключается в том, что производитель «экономит на призмах».  Это означает, что разница в стоимости между полными и диафрагмирующими призмами существенна до такой степени, что фирмам с именем (Целестрон, Юкон) выгодно идти на подлог.  А вот разница в весе почему-то маленькая.

[sey]

Следующий ответ специалиста:

"Производители оптики (что бюджетного класса, что среднего, что
премиум) указывают в руководствах по эксплуатации фактический
(геометрический) диаметр объектива, и ничего другого.
Думаю, что не сообщу Вам ничего нового, когда скажу, что использование
внутренних диафрагм или особого расположения оптических элементов
(линз и блоков призм) по отношению друг к другу применяется
повсеместно (цели могут быть разные, но в основном для визуального
"выравнивания" изображения и устранения дисторсии по краю поля зрения).
Не являясь оптиком, не готов обсуждать более глубоко  особенности
конструкции тех или иных изделий.
Изучив руководство по эксплуатации бинокля Юкон, я не
обнаружил данных, которые являются ложными. Повторюсь, что
впоследствие мы рассмотрим целесообразность более подробного изложения
оптической схемы в руководстве по эксплуатации (раз уж это
может быть востребовано некоторыми потребителями, хотя и не
соответсвует общей практике)."

[ath]

Изучив руководство по эксплуатации бинокля Юкон, я не
обнаружил данных, которые являются ложными. Повторюсь, что
впоследствие мы рассмотрим целесообразность более подробного изложения
оптической схемы в руководстве по эксплуатации

О как!

Хотелось бы изучить это «подробное изложение оптической схемы».  Конечно, если они дадут решение поднятому мной вопросу.  А не просто напишут «искажения идут по краям, поэтому мы эти края чик-чирик». 

[ath]

а)если выходной зрачок кругл - то всё так. Если не кругл - нет,не так.
Это требует расширенного пояснения, или нет? (Извините, вынужден спрашивать, чтобы потом не оказалось, что что-то недопонято и благополучно отброшено за ненадобностью)

Если не кругл, то у выходного зрачка, строго говоря, нет диаметра.  Если он представляет из себя квадрат, то есть сторона.

И ещё, уважаемый Вячеслав, для экономии усилий по взаимопониманию.

В случае квадратного зрачка вы предлагаете применять квадратную апертурную диафрагму (ну или квадратный объектив, что одно и тоже).  При этом стороны должны быть соответствующе выровнены.

Вы это неоднократно здесь повторяли.  Напишу, хотя бы один раз, явно и чётко, что с этим согласен.  Именно так и надо проверять, даёт ли большая апертура на подобных биноклях лучшую разрешающую способность или не даёт.

[Giordano Bruno]

Везде где я смотрел в Самаре бинокли Юкон- а это наверное 5-6 магазинов - везде в простой серии зрачок ограничен квадратом - причем ограничен по разному - иногда смещен вообще в сторону и получается уже не квадратом а двумя линиями ограничение , ну и тд. Причем не четко ограниченное а полупрозрачное такое  ограничение. Иногда чуть ли не на треть всего зрачка. Смотрится со стороны ужасно. Особенно после того как прочтешь рекомендации на что нужно обращать внимание при выборе бинокля. Единственный бинокль Юкон где я увидел круглый зрачок - это в серии PRO.  
Доработал я немного этот PRO - отпилил миллиметра 2-3 у пластмассовых тубусов и убрал декоративную шайбу на центральной оси. Добавилось таким образом регулировка вдаль для меня как человека с близорукостью. Не могу пока по звездам проверить точно - нет их тут и погода дрянь на всю неделю но по дальним домам ситуация значительно улучшилась. И еще выковырял дальномерное стеклышко из правого тубуса. Пластиковый цилиндрик с вклеенным непросветленным стеклом. Получился я так понимаю задуманный обычный 7x50 WA без дальномерной сетки:) Кстати вопрос к sey - не спросит ли он представителя Юкона ответить на мою догадку что призмы вовсе там не просветлены?
Просветлены только объективы и окуляры.

[Вячеслав]

И ещё, уважаемый Вячеслав, для экономии усилий по взаимопониманию.

Для экономии усилий вышеозначенный Вячеслав ушёл из темы в ЛС, как Вы и просили. Но он видимо рано это сделал,потому что его тут продолжают вопрошать. Но кто-то же должен был остановиться первым? В данном случае это сделал я.

везде в простой серии зрачок ограничен квадратом - причем ограничен по разному - иногда смещен вообще в сторону и получается уже не квадратом а двумя линиями ограничение , ну и тд. Причем не четко ограниченное а полупрозрачное такое  ограничение. Иногда чуть ли не на треть всего зрачка.

Ещё раз отсылаю желающих к картинке в сообщении 38. И это бинокль не за 2 тысячи рублей,но это самый дешёвый из биноклей такого класса.

[BIG TRAIL]

Или имеется в виду проверка по окуляру телескопа, используя его в качестве объектива?  При этом входной зрачок остался, а выходной (как и поле) уменьшился в десять раз?

  Ага, телескоп. Ну сами гляньте. Выходной такой же по размеру, хоть линейку прикладывай. Никуда не уменьшился.

[sey]

... Кстати вопрос к sey - не спросит ли он представителя Юкона ответить на мою догадку что призмы вовсе там не просветлены?
Просветлены только объективы и окуляры.

Если есть желание спросите сами:
 
ajax@yukonopticsglobal.com
Андрей Яцкевич

[ath]

Нарисовал даже не эксизик.  Скорее, иллюстрацию к моим рассуждениям.  Чтобы нарисовать точный ход лучей, нужно больше познаний в оптике.

Схема I.  Крайний случай. Диафрагма расположена в фокальной плоскости или близко к ней.  Размер изображения равен δ.  Диафрагма просто отрезает часть изображения.  При построении изображения используется полная апертура D, поэтому это наилучший случай для данного размера изображения.

Схема II.  Другой крайний случай. Диафрагма расположена в плоскости линзы или близко к ней.  Размер изображения равен δ.  Диафрагма просто отрезает часть линзы.  При построении изображения из всего стекла линзы используется лишь кружочек диаметром d, поэтому это наихудший случай для данного размера изображения.

Схема III. Реальный случай, когда диафрагмирующая поверхность призмы расположена где-то посередине.  Размер изображения равен δ.

Резонно предположить, что оптические характеристики бинокля с диафрагмирующей призмой (схема III) должны быть где-то посередине между двумя крайними случаями (схемы I и II).  То есть

• Для построения изображения используется большая часть линзы, чем d.
• Диафрагмируя дополнительно входное отверстие по схеме II (например, выбирая бинокль с меньшей апертурой), мы лишь ухудшим качество изображения.

[Viktor Tsepaev]

Устал читать тему. Все в науку, да какие-то инженерные расчеты. Подскажите лучше какую модель бинокля взять то? Хочу честный бинокль 7х50

[Алексей Юдин]

Устал читать тему. Все в науку, да какие-то инженерные расчеты. Подскажите лучше какую модель бинокля взять то? Хочу честный бинокль 7х50

Я вот присматриваюсь к Celestron Oceana. Недешёвый и с ненужными в астрономии фичами. Но есть надёжда что там хоть оптических приколов не будет...

[Viktor Tsepaev]

Видел в известной фотосети аналогичый морской бинокль. Так там компас процентов 20-25 поля отбирает... А есть что-нибудь без всяких там ненужностей, а просто честный бинокль?