Владельцы бинокля Yukon Pro 7x50 отзовитесь!

[ath]

Просто ещё раз повторю - если Вы в выходном зрачке видите не круг, или круг меньшего,чем должен быть из соотношения D/увеличение, диаметра - всё то, чего Вы не видите - отрезано от объектива диафрагмой (любого происхождения) не принимает никакого участия в формировании изображения.

Только что, вроде, договорились, что при полевой диафрагме в построении изображения участвует вся входная линза.

Даже если эта диафрагма в форме Чебурашки. 

[stiv]

Уважаемые владельци бинокля Yukon 10x50 WA подскажите вес?

[Вячеслав]

Только что, вроде, договорились, что при полевой диафрагме в построении изображения участвует вся входная линза.

А я не про полевую диафрагму. Я про выходной зрачок, который Вы видите а окуляре. Это немножко 2 большие разницы.

подскажите вес

Сам интересовался недавно - по слухам 1 кг.

[ath]

Только что, вроде, договорились, что при полевой диафрагме в построении изображения участвует вся входная линза.

А я не про полевую диафрагму. Я про выходной зрачок, который Вы видите а окуляре. Это немножко 2 большие разницы.

Если в построении изображения (меньшего, чем могло бы быть без полевой диафрагмы) участвует вся входная линза, то и выходной зрачок отличается по качеству от выходного зрачка 40мм-го бинокля.

Хотя по размеру и отличается от недиафрагмированного 50-мм выходного зрачка.

[Вячеслав]

В построении изображения участвует не вся линза. Часть её в построении изображения не участвует, чему свидетельством и является некруглая и/или несоразмерная форма выходного зрачка.
И призма - это не полевая диафрагма, так как находится не в фокальной плоскости.

[ath]

В построении изображения участвует не вся линза. Часть её в построении изображения не участвует, чему свидетельством и является некруглая и/или несоразмерная форма выходного зрачка.

Вячеслав, это ваши слова:

Диафрагма,находящаяся в плоскости F потому и называется полевой, что ограничивает только поле построенного объективом в фокальной плоскости изображения. Изображение это,естественно,строит весь объектив диаметром D.

Я специально выделил жирным шрифтом предложения, напрямую противоречащие друг другу.  Объяснитесь.

Сейчас мы рассматриваем гипотетический бинокль в которым выходной зрачок диафрагмируется в фокальной плоскости.  Это ровно тот случай, когда предложение заменить входную линзу на меньшую является диким.

Когда придём к консенсусу по поводу этого случая, перейдём к реальным биноклям.

[Вячеслав]

А что тут объясняться-то ?  Я тоже могу из ваших сообщений надёргать якобы противоречивых цитат, особенно - когда речь идёт о совершенно разных рассматриваемых нами случаях.
Оба этих отцитированых фрагмента истинны. И когда Вы поймете,почему( а объяснение я уже приводил, но вы его почему-то решили не отцитировать) - мы продолжим, если Вы сочтёте нужным продолжать .

Сейчас мы рассматриваем гипотетический бинокль

Не-а. Мы уже ничего не рассматриваем. До осознания того факта, что речь в цитируемых фрагментах идёт о разных случаях реальных биноклей.

[ath]

Я последовательно рассматривал случай, когда диафрагма стоит на плоскости F.

Раз у вас "разные случаи реальных биноклей", значит отвечая вы даже не читали мои сообщения.

[Вячеслав]

Прочитайте своё же собственное сообщение 34 данной темы, там определнно перечисляются более одного варианта.И мой ответ 57, из которого Вы и дёрнули первый кусочек,скромно умолчав о втором. А потом найдите тот пост, из которого Вы взяли второй кусочек,почитайте его, и поймите, о каком именно случае в нём идёт речь.
И постарайтесь не превзойти меня в искустве демагогии, а понять, что я в данной теме написал. Тогда перестанете путать полевую диафрагму и экранирование апертуры призмами, ну и заодно как оба этих эффекта проявляются. А пока - имеющий глаза,да увидит, а сказать больше по теме мне вроде бы и нечего.

[ath]

Понятно.  Когда аргументы исчерпаны, идут ссылки на ваше святое писание.  Однако я атеист, рождённый в стране атеистов, и меня подобные "доводы" не устраивают.

В-общем, если не хотите рассматривать аргументы, которые я уже неоднократно приводил:
1. Схема, где диафрагма стоит в фокальной плоскости.
2. Схема, где диафрагма экранирует входное отверстие.
3. Схема, где диафрагма стоит посередине (реальный бинокль).

то я предложил эксперимент с диафрагмированием апертуры до якобы "действующей" и проверкой проницаемости бинокля.  Если я прав, проницаемость ухудшится.

Надеюсь, ваша религия позволит принять опытные данные.

[Вячеслав]

Проверьте,отчёт о проделаной работе - предоставьте. Не забудьте о правильной ориентации "квадратика" - это важно.
Те эксперименты, которые провёл я с разными биноклями - меня убедили. Вытаскивать их отдельно святым писанием - не имею ни малейшего желания, всё сказано в теме, ищите и обрящете.
Ваши теоретизирования, когда Вы прыгаете с варианта на вариант,а потом передёргиваете факты, упоминая нечто гипотетическое, и не желая понять, что там и как происходит в реальности - уж увольте, не убедили.
Кстати все три Вами приведённых схемы тут, в этой теме, были разобраны достаточно подробно, ищите и обрящете-II.

А теперь Ваш ход .

[ath]

У меня обсуждаемых биноклей нет.  Свои аргументы выше я уже изложил трижды.  Вы их, увы, не поняли или сделали вид, что не поняли.

Эксперимент предложил независимым людям, которые тщательно относятся к исследованию своего бинокля.  Сделал это вот здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36515.msg951849.html#msg951849

Если он будет проведён, результат нас рассудит.

P.S. Повторюсь для любителей говорить за обе стороны, что я не считаю 50мм бинокль с малой призмой лучше недиафрагмированного бинокля на 50мм.    Я считаю его лучше бинокля на 40мм, даже при равных выходных зрачках.

[mcfmun]

Если я правильно понял, то вы считаете диафрагмированые призмой 50мм лучше чистых 40мм в двух позициях- масса и цена. Правильно?

[ath]

Если я правильно понял, то вы считаете диафрагмированые призмой 50мм лучше чистых 40мм в двух позициях- масса и цена. Правильно?

Нет.  Там же одинаковые призмы, а 50мм линза стоит дороже и весит больше, чем 40мм.  За увеличение апертуры приходится платить, причём эти 50мм не будут использованы на полную из-за недостаточного размера призмы.

Если их сравнивать, то диафрагмированные призмой 50мм дают лучшую картинку, чем чистые 40мм — и того же размера, что 40мм.  Если закрыть входную линзу до 40мм, выходной зрачок не изменится, но (отстаиваемое мной) преимущество по светосиле и проницаемости над 40мм пропадёт.

Масса и цена это единственные преимущества диафрагмированных 50мм перед честными 50мм.  Картинка "ущербных" биноклей получается меньше и хуже, чем у честных.  Вячеслав утверждает, что призмы весят мало, по сравнению с линзами, и их уменьшение влияет на вес незначительно — основная разница в себестоимости больших призм.

В-общем, при выборе (если отвлекаться от разницы между Цейсом и Селестроном) я советую в первую очередь обращать внимание на апертуру.  А если можно получить на этой апертуре полную призму (устраивает цена и вес), то брать полную призму.

Вячеслав же (и большинство людей на этом форуме) считают, что урезанные 50мм бинокли дают картинку, одинаковую с 40 мм не только по размеру, но и по качеству.  По их мнению бинокли с урезанными призмами надо вообще исключить из рассмотрения, а их разработчиков отдать под суд.

[BIG TRAIL]

Что вы меня путаете 
 
 Диафрагма, она же призма, в идеале должна пропускать не только осевой пучок,  когда звезда прямо по центру, на оптической оси, но и косые пучки,  от звезд и др. обьектов лежащих не на оптич. оси.
 Если диафрагма, она же призма, обрезает часть осевого пучка, то это равно уменьшению апертуры , т.е. D=d с рисунка.  Т.е. звезда расп-я строго на оптич. оси будет показана в бинокль D абс. точно так же как в бинокль d. 
 Косые пучки: в бинокле d  нормальной конструкции косые пучки обрезаются тем больше, чем дальше звезда от ц. поля зрения.  т.е. имеет место виньетирование - падение освещенности к краю, т.е. одна и та же звезда в центре  и на краю должна иметь разную яркость, но на глаз  падение освещенности фиг заметишь, оказывается так.
  в ненормальном бинокле D  осевой пучок обрезается до d,  косые пучки яясное дело тоже обрезаются, совсем как в d . 
    И на глаз  не отличить бинокль D от d.

 Вы считаете, что в D проходят более косые лучи, чем в d, освещенность к краям должна быть слегка выше и эту разницу можно заметить на глаз?

[ath]

Если диафрагма, она же призма, обрезает часть осевого пучка, то это равно уменьшению апертуры , т.е. D=d с рисунка.  Т.е. звезда расп-я строго на оптич. оси будет показана в бинокль D абс. точно так же как в бинокль d.

Уменьшение апертуры (виньетирование?) для пучка, падающего на входное отверстие перпендикулярно, будет.

Просто величина d рассчитана неверно.  Мы знаем диаметр выходного зрачка δ — величина, легко измеряемая без разбора бинокля.  В зависимости от того, где в бинокле расположена диафрагма (призма), её размер (для получения одного и того же δ) должен быть разным.

А от расположения и размера этой диафрагмы зависит величина d.  В одном крайнем случае, когда диафрагма расположена в плоскости F, получится, что d=D.  И рассматриваемая тобой звезда будет показана в диафрагмированный бинокль точно также, как в бинокль недиафрагмированный — в подобном бинокле уменьшение апертуры вообще не произойдёт, хотя выходной зрачок будет урезанный.

Косые пучки: в бинокле d  нормальной конструкции косые пучки обрезаются тем больше, чем дальше звезда от ц. поля зрения.  т.е. имеет место виньетирование - падение освещенности к краю, т.е. одна и та же звезда в центре  и на краю должна иметь разную яркость, но на глаз  падение освещенности фиг заметишь, оказывается так.
  в ненормальном бинокле D  осевой пучок обрезается до d,  косые пучки яясное дело тоже обрезаются, совсем как в d .

Зато лучи с боков линзы (от d до D) начинают проходить через диафрагму.  Если мы ставим экран диаметром d перед линзой, то уменьшаем освещённость.

Вы считаете, что в D проходят более косые лучи, чем в d, освещенность к краям должна быть слегка выше и эту разницу можно заметить на глаз?

Без полной схемы, на которой был бы указан расчёт выходного зрачка и ход лучей в бинокле с диафрагмой, очень сложно рассуждать и легко ошибиться.

Я вообще не уверен, что мой глаз способен заметить разницу между честными 40мм и 50мм биноклями.  Но качество изображения должно меняться по мере перемещения диафрагмы от плоскости линзы (замена входной линзы с 50мм на 40мм) до фокальной (идёт урезание выходного зрачка при наивысшем качестве изображения) при постоянном выходном зрачке δ.

[Вячеслав]

У меня обсуждаемых биноклей нет.  Свои аргументы выше я уже изложил трижды.  Вы их, увы, не поняли или сделали вид, что не поняли.

Вот кроме предложения номер 1 из всей фразы (потому что некоторые из обсуждаемых биноклей у меня были) могу ответить Вам теми же фразами. Только про вид исключу. Вы их не поняли. И даже не старались понять.

Эксперимент предложил независимым людям...Если он будет проведён, результат нас рассудит.

Ну уж Вам ли,джа и мне тоже, не понимать - он не будет проведён. Вам надо - так Вы и проводите, что ж на других-то перекладывать?

P.S. Повторюсь для любителей говорить за обе стороны, что я не считаю 50мм бинокль с малой призмой лучше недиафрагмированного бинокля на 50мм.   Я считаю его лучше бинокля на 40мм, даже при равных выходных зрачках.

Повторюсь для любителей приписывать и передёргивать, что я считаю бинокль с 50 мм апертурой, урезаной призмами до апертуры в 40 мм (по параметрам выходного зрачка) хуже бинокля с честной 40 мм апертурой как минимум по массогабаритным показателям.

Если их сравнивать, то диафрагмированные призмой 50мм дают лучшую картинку, чем чистые 40мм — и того же размера, что 40мм.  Если закрыть входную линзу до 40мм, выходной зрачок не изменится, но (отстаиваемое мной) преимущество по светосиле и проницаемости над 40мм пропадёт.

Так как такого сравнения Вы никогда не производили, необходимо было добавить,что это есть теоретическое измышление. С учётом того, что Вы не понимаете оптики бинокля, могу Вас заверить, что это измышление ошибочно. Диафрагмирование светового конуса призмами ли, диафрагмами ли, да чем угодно - эквивалентно удалению части апертуры. Вы снова путаете два термина - диафрагмирование и виньетирование, трижды не обратив внимания на мои слова о невиньетированом поле в биноклях.

Вячеслав утверждает, что призмы весят мало, по сравнению с линзами, и их уменьшение влияет на вес незначительно — основная разница в себестоимости больших призм.

Вячеслав утверждает в общем случае, что экономия веса на массе ущербных призм мала по сравнению с весом избыточных для такого бинокля миллиметров диаметра линз.

В-общем, при выборе (если отвлекаться от разницы между Цейсом и Селестроном) я советую в первую очередь обращать внимание на апертуру.

А Вячеслав изволит сообщить, что выбирать бинокль надо по совокупности факторов, в том числе по форме выходного зрачка, по соосности оптических осей, по увеличению, массогабаритным показателям и цене.

бинокли с урезанными призмами надо вообще исключить из рассмотрения

и это правда.

а их разработчиков отдать под суд.

А производителя просто наказать экономическим методм, не покупая этой, с позволения сказать, продукции. Совет этот обращён в первую очередь к тем, кто желает получить за свои деньги качественный оптический прибор, а не дурилку картонную.

[BIG TRAIL]

   В  крайнем случае, когда диафрагма расположена в плоскости F, получится, что d=D.  И рассматриваемая тобой звезда будет показана в диафрагмированный бинокль точно также, как в бинокль недиафрагмированный — в подобном бинокле уменьшение апертуры вообще не произойдёт, хотя выходной зрачок будет урезанный.

В каком месте выходной зрачок будет урезан. Не будет он урезан.
 См.
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,55151.msg951981.html#msg951981

[Вячеслав]

oleg oleg ,
тут предполагается, что если разместить диафрагму непосредственно в фокальной плоскости, то мы уменьшим поле зрения системы этой диафрагмой, но при этом входной зрачок трогать не будем - он останется недиафрагмированным. Ну а дальше в рассуждениях ath идёт путаница и подмена понятий.

[ath]

В  крайнем случае, когда диафрагма расположена в плоскости F, получится, что d=D.  И рассматриваемая тобой звезда будет показана в диафрагмированный бинокль точно также, как в бинокль недиафрагмированный — в подобном бинокле уменьшение апертуры вообще не произойдёт, хотя выходной зрачок будет урезанный.

В каком месте выходной зрачок будет урезан. Не будет он урезан.

Кхм.  Вы утверждаете, что полевая диафрагма урезает поле, сохраняя при этом размер выходного зрачка?

Мне сложно представить, как это происходит.  При постоянном увеличении поле пропорционально диаметру выходного зрачка, не так ли?

EDIT. Впрочем, рассмотрение ещё и окуляра нас уведёт далеко в сторону.  Предлагаю рассматривать не выходной зрачок, а линейный размер изображения в фокальной плоскости.  Согласны ли вы, что полевая диафрагма (или диафрагма на расстоянии незначительно меньшем фокусного) урежет размер изображения, не ухудшая при этом его светосилу/проницалку (т.к. изображение будет строиться полной апертурой)?