Голосование : нацпроект "космонавтика"

[Quest]

Ну и ладушки, а уж хотел отмодерировать тему и оставить хоть пару действительно относящихся к теме постов работников отрасли, ведь это наши глаза и уши в космическом хозяйстве .

Так это не "Клуб". Тут модерации тем авторами нет.

По большому счету и сейчас и всегда космонавтика будет в плотной связке с политикой и естественно разного рода заявления по поводу финансирования программы и новых проектов будут появляться накануне выборов. Так есть у нас, так есть за рубежем.

Согласен. Однако считаю, что связь с политикой лучше уменьшать, а с наукой - увеличивать.

Весь вопрос в том, насколько приоритетно вообще космическое направление для общества сегодня. Я склонен полагать, что за исключением коммуникационных спутников и отечественной системы глобального позиционирования, развитие космонавтики для России сегодня не актуально (в экономическом смысле).

Разделили бы актуальность на три части:
1. Востребованность услуг, которые может предоставлять космонавтика (тот же ГЛОНАСС);
2. Потребность в информации, поступающей от космических исследований самого общества в целом;
3. Потребность в информации, поступающей от космических исследований внутри системы образования;

На мой взгляд 1 - ДА, 2 - НЕТ, 3 - ДА.

Другое дело что кроме экономики есть внутренняя политика и идеалогия. В идеалогическом плане космонавтика это находка. Она может мобилизовать общество на решение общей задачи, сплотить его, дать ощущение технологической силы страны и гордость за научные достижения. Нацпроекты, как они задумывались - это конечно идеалогическая технология, и в этом смысле нацпроект уместен, думаю работники отрасли и все общество заинтересовано в нем.

Лично мне наиболее интересен результат. Если от нацпроекта будет результат - хорошо. Не будет - плохо. И хотелось бы чтобы политики было меньше.

[alfardus]

Ну и ладушки, а уж хотел отмодерировать тему и оставить хоть пару действительно относящихся к теме постов работников отрасли, ведь это наши глаза и уши в космическом хозяйстве .

Так это не "Клуб". Тут модерации тем авторами нет.

Жаль, зато есть фунция "закрыть" .

Согласен. Однако считаю, что связь с политикой лучше уменьшать, а с наукой - увеличивать.

Весь вопрос в том, насколько приоритетно вообще космическое направление для общества сегодня. Я склонен полагать, что за исключением коммуникационных спутников и отечественной системы глобального позиционирования, развитие космонавтики для России сегодня не актуально (в экономическом смысле).

Разделили бы актуальность на три части:
1. Востребованность услуг, которые может предоставлять космонавтика (тот же ГЛОНАСС);
2. Потребность в информации, поступающей от космических исследований самого общества в целом;
3. Потребность в информации, поступающей от космических исследований внутри системы образования;

На мой взгляд 1 - ДА, 2 - НЕТ, 3 - ДА.

Другое дело что кроме экономики есть внутренняя политика и идеалогия. В идеалогическом плане космонавтика это находка. Она может мобилизовать общество на решение общей задачи, сплотить его, дать ощущение технологической силы страны и гордость за научные достижения. Нацпроекты, как они задумывались - это конечно идеалогическая технология, и в этом смысле нацпроект уместен, думаю работники отрасли и все общество заинтересовано в нем.

Лично мне наиболее интересен результат. Если от нацпроекта будет результат - хорошо. Не будет - плохо. И хотелось бы чтобы политики было меньше.

Тут пока не попробуешь - не узнаешь. Ну а коррупция  это неизбежное зло, существующее во всех странах мира и при любых режимах. Это надо понимать.

[Borislаv]

Весь вопрос в том, насколько приоритетно вообще космическое направление для общества сегодня. Я склонен полагать, что за исключением коммуникационных спутников и отечественной системы глобального позиционирования, развитие космонавтики для России сегодня не актуально (в экономическом смысле). Другое дело что кроме экономики есть внутренняя политика и идеалогия. В идеалогическом плане космонавтика это находка. Она может мобилизовать общество на решение общей задачи, сплотить его, дать ощущение технологической силы страны и гордость за научные достижения. Нацпроекты, как они задумывались - это конечно идеалогическая технология, и в этом смысле нацпроект уместен, думаю работники отрасли и все общество заинтересовано в нем.

На мой взгляд у российской космонавтики есть три пути:
1) полное закрытие в виду полной неконкурентнособности, кроме извоза туристов на МКС и запусков чужих спутников.
2) медленное развитие. Т.е. мы продолжаем штамповать аппараты, которые гораздо хуже зарубежных аналогов для того, чтобы повысить и обороноспособность, и престиж государства в глазах своих граждан. Почему медленное? Потому что денег на экспериментальный технологии остается меньше. И мы в результате никогда не догоним другие страны по технологиям. Просто потому что США и Европа тратит на НИОКРы денег гораздо больше.
3) очень серьезные реформы. Срезание всех направлений, которые устарели, и полный переход к экспериментальным работам с целью наверстывания технологического оставания. Непопулярно, но на мой субъективный взгляд наиболее реально.

[Quest]

Тут пока не попробуешь - не узнаешь. Ну а коррупция  это неизбежное зло, существующее во всех странах мира и при любых режимах. Это надо понимать.

Да. Надо пробовать. И если не будет получаться - то надо будет не "закрывать", а бороться за качественный результат.

Насчёт политики и коррупции. Говоря "политика" имею ввиду ей стандартное определение - "борьба за власть". Вот очень хотелось бы чтобы как внутри космонавтики прекратились "разборки" за влияние, так и её саму перестали в этих целях использовать. А для борьбы с коррупцией подходит как можно более широкое освещение её результатов и жизни вообще.

На мой взгляд у российской космонавтики есть три пути:
1) полное закрытие в виду полной неконкурентнособности, кроме извоза туристов на МКС и запусков чужих спутников.
2) медленное развитие. Т.е. мы продолжаем штамповать аппараты, которые гораздо хуже зарубежных аналогов для того, чтобы повысить и обороноспособность, и престиж государства в глазах своих граждан. Почему медленное? Потому что денег на экспериментальный технологии остается меньше. И мы в результате никогда не догоним другие страны по технологиям. Просто потому что США и Европа тратит на НИОКРы денег гораздо больше.
3) очень серьезные реформы. Срезание всех направлений, которые устарели, и полный переход к экспериментальным работам с целью наверстывания технологического оставания. Непопулярно, но на мой субъективный взгляд наиболее реально.

Возможно, что ситуация тут схожа с разработкой программного обеспечения. Мы отстали (вернее и не гнались никогда) от тех же США в области разработки операционных систем, сред разработки, баз данных. Получить какую-либо чистую прибыль от развития этих отраслей в ближайшие годы - нереально. Но создавать эти отрасли надо. Надо догонять. Также и с космонавтикой. То, что может окупаться уже сейчас - пусть развивается в виде бизнеса, который бы только частично контролировался бы государством. Отрасли, где надо догонять - надо финансировать из бюджета и тщательно следить за тем, что получается, а что - нет.

[Borislаv]

Возможно, что ситуация тут схожа с разработкой программного обеспечения. Мы отстали (вернее и не гнались никогда) от тех же США в области разработки операционных систем, сред разработки, баз данных. Получить какую-либо чистую прибыль от развития этих отраслей в ближайшие годы - нереально. Но создавать эти отрасли надо. Надо догонять. Также и с космонавтикой. То, что может окупаться уже сейчас - пусть развивается в виде бизнеса, который бы только частично контролировался бы государством. Отрасли, где надо догонять - надо финансировать из бюджета и тщательно следить за тем, что получается, а что - нет.

Да, в этом вся проблема. Я боюсь государство просто не понимает этого. Им нужен ГЛОНАСС прямо сейчас, но они не подозревают, что он морально устареет после развертывания лет на 10-15, и на полную замену трех десятков спутников понадобятся огромные деньги. Нужно сначала научится делать как они, а потом уже тратить деньги на запуски. А что сейчас? Мы до сих пор запускаем ВОЗВРАЩАЕМЫЕ автоматические аппараты, которые на Западе уже давно исчезли, кроме пилотирумымх программ и доставки грунта с других тел Солнечной Системы. Когда Россия создаст технологии которые не хуже, а хотя бы такие же (а похошему бы лучше), тогда в частных инвестициях как из России, так и других стран не будет никаких проблем. И она будет окупатся. А так можно бесконечно плести в хвосте и тратить деньги налогоплатильщиков.

Я не буду отрицать, что развития нет. Оно идет, но на мой взгляд слишком медленное. Деньги уходят, спутников запускаем много, а результат? 

[Zikbol]

Проголосовал, что НЕ нужен, если Роскосмос будет надеяться на деньги от нацпроекта, то он ничего не дождется, и загнётся за полгода, пусть развивается на комерческой основе, это надежнее и безопаснее для него.

[Borislаv]

Кстати тут говорили, о том, что если отменить налоги на финансирование частниками космических программ, то будет много инвестиций. Я лично сомненваюсь, разница слишком большая. Даже в Европе в Галилео вкладыватся не хотят, много ли частных денег вложат в тот же ГЛОНАСС? А ведь в Европе людей в 5 раз больше.

[Пчеловод]

Частный сектор никогда не финансировал науку. Тем более такую отрасль, как космонавтику. Поэтому, хочет того государство, или нет, но делать это придётся.

[Borislаv]

Частный сектор никогда не финансировал науку. Тем более такую отрасль, как космонавтику. Поэтому, хочет того государство, или нет, но делать это придётся.

Науку нет, а вот прикладные направления да. С условием конечно, что это направление передовое и позволяет захватить мировой рынок, т.е. окупаемо.

[alfardus]

Да, в этом вся проблема. Я боюсь государство просто не понимает этого. Им нужен ГЛОНАСС прямо сейчас, но они не подозревают, что он морально устареет после развертывания лет на 10-15, и на полную замену трех десятков спутников понадобятся огромные деньги.

Возможно риски от отсутствия ГЛОНАСС выше материальных потерь при замене группировки. Главное назначение системы - оборонное.

[Borislаv]

Да, в этом вся проблема. Я боюсь государство просто не понимает этого. Им нужен ГЛОНАСС прямо сейчас, но они не подозревают, что он морально устареет после развертывания лет на 10-15, и на полную замену трех десятков спутников понадобятся огромные деньги.

Возможно риски от отсутствия ГЛОНАСС выше материальных потерь при замене группировки. Главное назначение системы - оборонное.

Сейчас уже сомнений нет, программу нужно завершать, не закрывать же ее, когда вложенно столько денег?
Несмотря на то, что в системе 17, из которых работает 9.
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:20:17200893519071951270::NO

Но специфика дает о себе знать даже посторонему.
Например
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25001.500.html

Что мешало сразу делать ГЛОНАССЫ на основе платформы Ураган-К?
Я про 3-летние аппараты вообще молчу, которые и СССР, и демократы, и после них не жалели. Хотя каждый Протон-К стоит 100 млн $.
Но зачем запускать по десятку Ураган-М в 2007 году, если есть платформа лучше?
Ведь Протон-М выводит или 3 Урагана-М или сразу 6 Ураган-К. Т.е. запуски более современной платформы позволяют уже на пусковых услугах сэкономить 100 млн $ при запуске каждых 6 спутников. И это не учитывая ресурс в 10 лет против 7.
Для полного разворачивания ГЛОНАССа в 24 КА при использование Ураган-К нужно всего 4 Протона против 8. По сравнению с Ураган-М экономится 400 млн. $. и создается работоспособная система на 10-12 лет против 7 лет.

[alfardus]

Гм... по поводу платформ прояснить ситуацию сможет, наверное, только специалист, работающий по теме. Но естественно такая информация имеет закрытый характер и охраняется законом о гостайне. Можно лишь редположить, что сразу создать значительное количество спутников на новой "долгоиграющей" платформе не представляется возможным по технологическим причинам, а текущая внешнеполитическая ситуация вынуждает руководство страны разворачивать группировку "прямо сейчас" и "из того что есть".

[Borislаv]

Задал вопрос на форуме НК, поглядим что ответят 

Вообще ситуация по ГЛОНАССУ такова, если удастся ввести в строй все 13 спутников на орбите и запустить еще 6 до Нового года, то обещанные президентом 18 получаются. Но это в теории, на практике поглядим.

Вообще план выглядит так.

[Borislаv]

Задал вопрос на форуме НК, поглядим что ответят 

Вот и ответ.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1452&start=825
Получается разница между внешней и внутреней ценой Протона аж 5 раз!

[Пчеловод]

Науку нет, а вот прикладные направления да. С условием конечно, что это направление передовое и позволяет захватить мировой рынок, т.е. окупаемо.

Интересно, а может ли быть окупаемым полёт на Марс или на Луну? И если может, то в какие сроки и будет ли это интересно бизнесу? Ответ один - нет.

[alfardus]

Задал вопрос на форуме НК, поглядим что ответят 

Вот и ответ.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1452&start=825
Получается разница между внешней и внутреней ценой Протона аж 5 раз!

Ну, примерно то, что и ожидалось. Если зимний старт пройдет удачно и все спутники заработают штатно, это будет большой шаг вперед.

[Borislаv]

Да, я тоже надеюсь, что запуск 87 трехлетних и 14 семилетних ГЛОНАССов даст наконец осознанный результат в виде 18 работающих спутников и наконец позволит создать работающую глобальную навигационную систему России. А там глядишь и 10-летние Ураганы-К весящие в 2 раза меньше платформы Ураган и Ураган-М подоспеют. 
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/uragan.htm
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/uragan-m.htm
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/uragan-k.htm

[DVE]

А настолько ли нам сейчас нужен Глонасс при наличии достаточно исправно работающего GPS и планируемой европейской системы?
C одной стороны, престиж и всё такое, а с другой, будто в стране проблем нерешенных мало и больше некуда миллионы девать.

[Borislаv]

А настолько ли нам сейчас нужен Глонасс при наличии достаточно исправно работающего GPS и планируемой европейской системы? C одной стороны, престиж и всё такое, а с другой, будто в стране проблем нерешенных мало и больше некуда миллионы девать.

Все объясняют, что на нас могут напасть злобные и нехорошие товарищи из-за океана перед этим отключив GPS. Правда они забывают сказать, что система никогда не работала, и вероятно в тихоря GPS использовали и в армии. Да и действительно уже можно было подождать и Галилео. Но нужно сейчас и к выборам. А реально конечно огромные деньги уже потрачены (большая часть из которых как обычно впустую) и поэтому систему придется в любом случае доделывать и потом с ней мучится.

[alfardus]

А настолько ли нам сейчас нужен Глонасс при наличии достаточно исправно работающего GPS и планируемой европейской системы?
C одной стороны, престиж и всё такое, а с другой, будто в стране проблем нерешенных мало и больше некуда миллионы девать.

В случае конфронтации с США Вы предлагаете использовать наведение оружейных систем при помощи GPS? У Вас богатые фантазия и чувство юмора .

Все объясняют, что на нас могут напасть злобные и нехорошие товарищи из-за океана перед этим отключив GPS. Правда они забывают сказать, что система никогда не работала, и вероятно в тихоря GPS использовали и в армии. Да и действительно уже можно было подождать и Галилео. Но нужно сейчас и к выборам. А реально конечно огромные деньги уже потрачены (большая часть из которых как обычно впустую) и поэтому систему придется в любом случае доделывать и потом с ней мучится.

А будет ли Галилео (скорее "а не удушат ли Галилео"?)? И даже если будет, не понимаю, зачем российской армии навигационная система, контролируемая США .
Да, возможно проблем с ГЛОНАСС будет больше, чем с GPS, но обладание этой системой позволит России увеличить свой оборонный потенциал в разы. И не вижу поводов отказываться от своего продукта, даже если он уступает по качеству единственному(!) аналогу. Американцы не прекращают выпуск хреновеньких фордов, под предлогом что есть лучшие по качеству тойоты (хотя и известно, что американцы предпочитают именно тойоты а не форды ). И никто так не делает.

ЗЫ. И даже могу сделать одно предсказание - в ближайшие 10-15 лет китайцы начнут разворачивать собственную спутниковую систему глобального позиционирования. А индусы и некоторые страны из азии из Южной Америки, скорее всего, подсядут на ГЛОНАСС.