Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[SY]

Вы сильно сгущаете краски. Даже с шаттлом у американцев, разве постройка нового была дешевле предполетной подготовки старого? То что они были дорогие сами по себе это уже другой вопрос. Технологический уровень достаточен - нет желания рисковать у космических игроков внедрять что то новое, госзаказы это большие деньги все довольны. Вся надежда на психов типа элона маска (ему помогают но если зафейлится мы типа не причем) или на новых игроков вроде китая которым захочется ради престижа утереть нос старичкам.

Вы неправильно сравниваете. Предполетная проверка есть влюбом случае, но их объем разный для одноразового и многоразового корабля.
Надо сравнивать послеполетные обследования многоразового корабля с изготовлением одноразового.
И не будем забывать, что многоразовый корабль при равной функциональности много тяжелее одноразового.
На практике, в шатлах, за время программы успели по 2-3 раза поменять все оборудование. (И это только во время постановки на запланированные модернизации).
А сколько полетов реально совершил конкретный блок(модуль\агрегат), что-то нигде не попадалось, а значит широко не афишировалось.

[anovikov]

Ну я согласен в том смысле что многоразовость имеет смысл если строить многоразовые корабли в том же количестве что и одноразовые - штук по 5 в год как минимум - и потом их эксплуатировать по полной. Но это означает объёмы эксплуатации в разы больше всей современной космонавтики для каждого типа корабля - сейчас просто не нужно столько. Не технологии не доросли, а рынки, потребности в таком большом кол-ве полётов нет.

Ну, с "тяжелее" сейчас вопрос решили - современная теплозащита практически ничего не весит и компоновка кораблей упрощается радикально.

Тут ошибку совершили и штаты и СССР, но СССР полез в эту тему уже тогда когда было более-менее ясно что она ошибочна - явно из стремления "догнать и перегнать Америку, катящуюся в пропасть" (с) совковый анек

[Veganin]

2. Челнока не было. То, что было, называйте как хотите, но к пилотируемой космонавтики оно никак не относилось. Ну а на счет лучше, так это из разряда ура-патриотических сказок. Если бы он реально использовался по назначению, можно было бы и сравнивать, а так даже сравнивать не с чем. Ну а на счет РН, которая могла выводить до 100 тонн, то где она? Зачем нам тогда тяжелая Ангара, если уже была такая супер ракета?

1. Буран создавался для использования в ПК, так что Вы не правы.
Вы явно не инженер - об изделиях судят не по длительности использования, а сравнивая их ТТХ и, главное, по результатам испытаний. МТКК "Буран" успешно выдержал запуск, облетел Землю и вернулся на аэродром в автоматическом режиме. Изделие подтвердило правильность выбранных конструкторских, технологических и программных решений. Если бы не Горбач - летал бы и дальше. Вполне может быть, что Энергия в очередной раз не смогла бы вывести Буран (авария), но это к бурану не имело бы никакого отношения.

2. Где Сатурн-5, который мог выводить 140 т? Зачем американцы проектируют SLS, если у них уже была такая супер ракета? 

Насчет первости в космосе. У меня есть детская книженция - перевод с немецкого 90-х с упомрачительной по тем временам качеству иллюстраций (цветные фото) о космических исследованиях. Первого спутника нет, луноходов нет, Венер/Лун нет, Юрия Гагарина и Леонова НЕТ, а есть американцы - программа Аполлон, Хаббл, Шаттл и все в таком духе. Чем эта агитка для детей лучше советской пропаганды в ее худших проявлениях?

[LeMay]

Вы явно не инженер - об изделиях судят не по длительности использования, а сравнивая их ТТХ и, главное, по результатам испытаний. МТКК "Буран" успешно выдержал запуск, облетел Землю и вернулся на аэродром в автоматическом режиме. Изделие подтвердило правильность выбранных конструкторских, технологических и программных решений. Если бы не Горбач - летал бы и дальше.

  Знаете, в Советском Союзе создали космический корабль с возвращаемым аппаратом многоразового использования ТКС. ТКС не раз летали в космос и подтвердили свои характеристики, было выполнено первое в мире плановое многоразовое использование космического корабля в беспилотном варианте. Но в 1982 г., без всякого Горбача, пилотируемый полёт ТКС был отменён, оставшиеся корабли использовались в беспилотном варианте.

[Arigato]

И не будем забывать, что многоразовый корабль при равной функциональности много тяжелее одноразового.

Так ведь нет никакой равной функциональности. Людей в космос он больше доставляет, чем имеющиеся одноразы, груз из космоса на Землю вернуть может, ремонтом спутников с него можно заниматься, есть даже манипулятор и грузовой отсек, можно запускать спутники с этого корабля. Функционал намного шире одноразовых, у которых задача лишь доставить человека к станции и спустить обратно.

Буран создавался для использования в ПК, так что Вы не правы.
Вы явно не инженер - об изделиях судят не по длительности использования, а сравнивая их ТТХ и, главное, по результатам испытаний. МТКК "Буран" успешно выдержал запуск, облетел Землю и вернулся на аэродром в автоматическом режиме.

Мало ли для чего он создавался? Факт в том, что в ПК он не использовался.
А об изделии можно судить только после того, как вы его реально опробуете. ТТХ это все бумага. Только по ТТХ реальную эффективность, значимость и надежность не определить. И на счет испытаний, то испытания Буран не прошел, потому как полета пилотируемого не было.

Где Сатурн-5, который мог выводить 140 т? Зачем американцы проектируют SLS, если у них уже была такая супер ракета?

Сатурн-5 свое отработал, в отличии от...

[Александр Хороших]

Тут ошибку совершили и штаты и СССР, но СССР полез в эту тему уже тогда когда было более-менее ясно что она ошибочна - явно из стремления "догнать и перегнать Америку, катящуюся в пропасть" (с) совковый анек

Всё же не факт. Реалии того времени предполагали создание мощной военной группировки в космосе. То, что её не создали в конечном итоге - ясно сейчас, а причина всем ясна.

[anovikov]

Ну, не создали её потому что все задачи лучше решались беспилотными средствами. Напомнить как космонавты пытались фотографировать потенциального противника в телескоп, потом проявлять пластинки и расшифровывать, а потом траванулись однажды парами проявителя? Не смешно ли это сейчас выглядит? И это стало ясно ещё в конце 70-х. В результате чего ВВС США вышли из программы "Шаттл", что и предопределило его печальный конец - число миссий оказалось во много раз меньше ожидаемого и многие дорогостоящие по деньгам и весам возможности типа полётов на околополярные орбиты, возможности манёвра на 4000 км при спуске что позволяло делать одновитковые полёты, и т.п. - оказались невостребованными. И в СССР это точно так же было понятно, но в отличие от США отказаться от тупикового проекта было ещё не поздно!

[a_babich]

Реалии того времени предполагали создание мощной военной группировки в космосе.

Затроллили СССР. И финал был печальным.

[Vavanzer]

2. Где Сатурн-5, который мог выводить 140 т? Зачем американцы проектируют SLS, если у них уже была такая супер ракета? 

   Пара таких "Сатурнов" и можно смело лететь на Марс. С учетом огромного опыта и развития технологий, жилой модуль можно собрать за пару тройку лет. Однако же нет "сатурнов"...  В конце концов можно было бы модифицировать 5-ю модель с учетом новых материалов и технологий...

Людей в космос он больше доставляет, чем имеющиеся одноразы, груз из космоса на Землю вернуть может, ремонтом спутников с него можно заниматься, есть даже манипулятор и грузовой отсек, можно запускать спутники с этого корабля. Функционал намного шире одноразовых, у которых задача лишь доставить человека к станции и спустить обратно.

  При том же весе что и Шаттл ,можно еще более просторный и грузоподъемный "одноразовик" сделать. Не надо никаких крыльев и хвостов. Спускаться - в капсулах чуть большего размера...
  Многоразовые себя полностью оправдывают в качестве не спускаемых аппаратов на околоземных и  межпланетных рейсах...

[Retired]

США, независио от нас строили свою космическую станцию Freedom истратив дофига бабла и всего прочего они так и не смогли добиться успеха в её строительстве методом сборки на орбите. Поэтому США обратилось к России

Ну будете в Вашингтоне (Округ Колумбия), при слуТчае загляните в Смитсониевский Музей Аэронотики и Козменотики, и на Скайлэб там взгляните, это чтобы понять как США "не умеет строить космические станции"
9ти - местное чудовище, розлива 1973 года, с душами, кафетерием, комфортабельными туалетами и индивидуальными каютами для каждого из 9 (девяти) членов эпикажа 

[LeMay]

   Пара таких "Сатурнов" и можно смело лететь на Марс. С учетом огромного опыта и развития технологий, жилой модуль можно собрать за пару тройку лет. Однако же нет "сатурнов"...  В конце концов можно было бы модифицировать 5-ю модель с учетом новых материалов и технологий...

  Унылый конспирологический намёк понятен, но SLS и есть наследие программ Space Shuttle и Apollo. А Saturn V можете лицезреть в Космических центрах им. Кеннеди и Джонсона.

Всё же не факт. Реалии того времени предполагали создание мощной военной группировки в космосе. То, что её не создали в конечном итоге - ясно сейчас, а причина всем ясна.

  Что мешало создать её "Энергией" без "Бурана"?

[Retired]

Знаете, в Советском Союзе создали космический корабль с возвращаемым аппаратом многоразового использования ТКС. ТКС не раз летали в космос и подтвердили свои характеристики, было выполнено первое в мире плановое многоразовое использование космического корабля в беспилотном варианте.

Да ну? Прям таки и многоразовый? ну-ну...

[Arigato]

  При том же весе что и Шаттл ,можно еще более просторный и грузоподъемный "одноразовик" сделать. Не надо никаких крыльев и хвостов. Спускаться - в капсулах чуть большего размера...

Вот если мы начнем запускать такие огромные одноразовики, то они и выйдут дороже Шаттла. Нет, один корабль, конечно же, будет дешевле, но он же одноразовый, каждый раз придется создавать аналогичную махину. Так что я думаю, что Шаттл себя вполне оправдал. Вообще многоразовость должна себя оправдать, ни кто от нее окончательно не отказался, напротив, наблюдается новый виток развития всего многоразового, тот же Орион и CST-100.

[LeMay]

Знаете, в Советском Союзе создали космический корабль с возвращаемым аппаратом многоразового использования ТКС. ТКС не раз летали в космос и подтвердили свои характеристики, было выполнено первое в мире плановое многоразовое использование космического корабля в беспилотном варианте.

Да ну? Прям таки и многоразовый? ну-ну...

  Что не так?

[Retired]

Вот если мы начнем запускать такие огромные одноразовики, то они и выйдут дороже Шаттла. Нет, один корабль, конечно же, будет дешевле, но он же одноразовый, каждый раз придется создавать аналогичную махину.

Все коммерчески выгодные КА по-определению одноразовые и невозвращаемые. Покатушки космонавтов в космос - по опредление деньги на ветер, убыточны изначально, и не важно одно-или-сколько-разовые, это к слову.

[Retired]

Удалено сообщение Retired с обсуждением участника (меня) 

Да я не обсуждаю, а констатирую: ТК по-определению одноразовый пассажирский грузовик, даже после штатной посадки от него можно было повторно использовать разве только парашутную систему да гамма-высотомер в силу неубиваемости конструкции, остальное - в хлам.

[SY]

Ну а на счет РН, которая могла выводить до 100 тонн, то где она? Зачем нам тогда тяжелая Ангара, если уже была такая супер ракета?

Жидкий водород почему-то так и остался дороже жидкого керосина. И гемороя с ним просто немеренно, начиная с необходимости криогенного завода, и кончая экзотическими материалами, способными работать при температурах жидкого водорода. А еще РН испытывает очень сильные механические нагрузки от теплового сжатия конструкции.
Много ли, в перспективе, остается действующих РН на жидком водороде?

[LeMay]

Удалено сообщение Retired с обсуждением участника (меня) 

Да я не обсуждаю, а констатирую: ТК по-определению одноразовый пассажирский грузовик, даже после штатной посадки от него можно было повторно использовать разве только парашутную систему да гамма-высотомер в силу неубиваемости конструкции, остальное - в хлам.

  Приведите источник ваших откровений.
 

Комментарий модератора

До этого прошу Вас не публиковать другие сообщения в этой теме.

[Retired]

Приведите источник ваших откровений.

Рассказы моих старших коллег - конструкторов космической техники. А Вас, пользуясь случаем, прошу далее не ссылаться на сомнительные Инет-источники, опубликованные некомпенетными авторами. Дабы преднамеренно не вводить Участников Форума в заблуждение.

[Arigato]

Все коммерчески выгодные КА по-определению одноразовые и невозвращаемые. Покатушки космонавтов в космос - по опредление деньги на ветер, убыточны изначально, и не важно одно-или-сколько-разовые, это к слову.

Это неправильная постановка вопроса. Не стоит в космосе искать исключительно коммерческую выгоду. Первые спутники запускались без всякой выгоды, а теперь мы говорим о какой-то выгоде. Сейчас многие проекты тоже убыточны и вообще не предполагают получения прибыли, однако завтра они позволят в том числе и извлекать прибыль, благодаря отработанным технологиям. Я еще раз повторю: не надо считать деньги, обсуждая космические программы. Шаттл нельзя считать плохим, потому что он дорогой, вообще некорректно так вопрос ставить.