Голосование : нацпроект "космонавтика"

[DVE]

Нельзя пользоваться чужими спутниками- Россия обязана иметь свою, подобную GPS, систему. Да, это дорого и, вполне возможно, что будет полно ошибок, но по другому нельзя.

В перспективе - да. Но конкретно прямо сейчас, других проблем в стране нет что ли?

[Borislаv]

Кто может поручиться, что так будет всегда? Мы живем в мире непрекращающейся войны всех против всех, и если есть в этой войне передышки, это не означает что стоит расслабляться, а то может быть как в том анекдоте про Вовочку.

Да я вообщем-то не против. Просто побаиваюсь, что в беготне за Штатами без штанов останемся. Если для только разворачивания ГЛОНАССа в рабочее состояние из 18 одновременно работающих спутников понадобилось запусть больше 100 спутников, то я начинаю думать, во что обойдется разворачивание СПРН России. Ведь почти 100 запусков по программе СПРН уже произошло, а эффективность системы практически НУЛЕВАЯ. Есть ли смысл дальше экспериментировать с ЕКС?  

Вот пожалуйста
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/oko.htm 87 запусков на эллиптическую орбиту
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/prognoz_ew.htm 10 запусков на геостационар
Итого 97 запусков по программе СПРН, система никогда нормально не работала. В 80х чуть не привела к началу ядерной войны выдав ложный сигнал о запуске из США.

[Karen]

Эта тема становилась живой--5 страниц после того что я ложилась спать вчера вечером! Удалила 19 сообщений на офф-топикечской теме "нацпроекте армии" и следующих возражений. (Оставила несколько сообщений где также обсуждали действительную тему).

[DVE]

Мы живем в мире непрекращающейся войны всех против всех, и если есть в этой войне передышки, это не означает что стоит расслабляться

Параноя страшная штука

Россия сейчас и безо всяких войн теряет десятки, если не сотни тысяч человек в год, поскольку смертность превышает рождаемость. Все заводы давно позакрывались а оставшиеся сданы в аренду под офисы или клепают чайники. Мы сейчас ничего не можем кроме как торговать ресурсами, дальний восток заселяется китайцами и татарами, бОльшая часть людей живет за чертой бедности из тех кто ещё не спился. А те кто ещё работает, или трудятся на зарубежные компании или сидят на дотациях с нефтяной трубы.
Впрочем это нормально, цивилизации рождаются и умирают, такова жизнь. Безусловно, страна будет существовать ещё долго за счет ресурсов, но сверхдержавой ей не быть никогда.

Опять-таки ИМХО, но сейчас мы не сможем выиграть войну ни со Штатами, ни с Китаем. Первые задавят нас технологиями, вторые массой  А больше нам воевать собственно и не с кем...

Относительно войн - всё-таки есть надежда что глобальных войн уже не будет. Интеграция всех стран в единую экономическую систему гораздо выгоднее, чем разрушение всего и вся. Поскольку понятно что при современных видах вооружений победителей в таких войнах не будет.

[Karen]

Опять идем к краю офф-топика...

На что касается GPS, Galileo, Глонасс--лично я не думаю что США в будущем прекратят доступ к GPS. Есть слишком много невоенных а важных торговых пользователей в этой стране и вокруг мира которые зависят от GPS. Не было бы практическим с экономической точки зрения. Однако--для страны имеющая желания "играть с большими детьми" тоже важно быть самостоятельной. Это значит что надо иметь свою собственную способность делать то, что делает GPS. Точно не помню, но думаю что читала где-нибудь что приемники сигнала Глонасс тоже будут иметь возможность использовать сигнал GPS. Правильно ли это? Интегрируют ли их или используя один независимо от другого, не знаю.

[Quest]

Off-topic, но связанный с ГЛОНАСС-ом:

Как-то глупо, выглядит обсуждение соперничества или военной угрозы со стороны США, когда все мы сидим за компьютерами отнюдь не нашего производства, компьютерами которые стоят везде. То же самое и с программным обеспечением. Очень интересно в этом смысле смотреть умников (наподобие тех, что вчера были в передаче у Познера), рассуждающих о том, как "им" придётся договариваться с "нами". Ох уж эти гуманитарии...

Так что для экономической безопасности страны прежде всего необходимо построить свою электронную промышленность. А будет конкуретноспособная электроника - будут и надёжные спутники и пр., пр., пр.

В тоже время, если к примеру, нынешний или следующий президент вовремя решит подвети итоги создания системы ГЛОНАСС, подведёт их, а потом на их основе устроит хорошую чистку в рядах тех, кто за этот провал будет ответственен, да ещё и с определённой перестрокой отрасли (чтобы больше не было кормушек), то, возможно, ГЛОНАСС даже при таких затратах будет очень полезен для страны.

[alfardus]

В перспективе - да. Но конкретно прямо сейчас, других проблем в стране нет что ли?

А это и есть другая проблема.

Россия сейчас и безо всяких войн теряет десятки, если не сотни тысяч человек в год, поскольку смертность превышает рождаемость. Все заводы давно позакрывались а оставшиеся сданы в аренду под офисы или клепают чайники. Мы сейчас ничего не можем кроме как торговать ресурсами, дальний восток заселяется китайцами и татарами, бОльшая часть людей живет за чертой бедности из тех кто ещё не спился. А те кто ещё работает, или трудятся на зарубежные компании или сидят на дотациях с нефтяной трубы.
Впрочем это нормально, цивилизации рождаются и умирают, такова жизнь. Безусловно, страна будет существовать ещё долго за счет ресурсов, но сверхдержавой ей не быть никогда.

Опять-таки ИМХО, но сейчас мы не сможем выиграть войну ни со Штатами, ни с Китаем. Первые задавят нас технологиями, вторые массой  А больше нам воевать собственно и не с кем...

Относительно войн - всё-таки есть надежда что глобальных войн уже не будет. Интеграция всех стран в единую экономическую систему гораздо выгоднее, чем разрушение всего и вся. Поскольку понятно что при современных видах вооружений победителей в таких войнах не будет.

Какой то винигрет.

Насчет заводов - по крайней мере не закрылся завод, выпускающий обсуждаемое изделие. Из него не сделали офис и не заставили выускать чайники. И даже если бы все заводы закрылись, как от них может быть остаток, для сдачи в аенду под офисы? Арифметика на грани фола .
Насчет "мы не можем". Если чего то не можете, не надо "расписываться" за всех.
Насчет заселения китайцами и татарами . Вы если употребляете за монитором, то хоть закусывайте. Какие татары?   И даже если бы они задумали заселить Дальний восток, что в этом плохого?
Насчет рождения и умирания цивилизций, Вы уж разберитесь пожалуйста, толи они умирают, то ли живут долго и счастливо за счет ресурсов.
Насчет выигрывания войны - ни ранее, ни теперь нет шансов выиграть войну, при условии гарантированного взаимного уничтожения ядерным оружием, как Вы верно заметили в конце поста, поэтому когда вы пишите, что войну невозможно выиграть "сейчас" (выходит ее можно было выиграть вчера или можно будет выигратиь завтра?), противоречите сами себе.
Не понял что за интеграция такая "всех стран", было одно поветрие, шагали с красным флагами. Ну так проходили уже - от интеграции в целое, страдают части.

Соглашусь с Вами в одном

Параноя страшная штука

[Borislаv]

Так что для экономической безопасности страны прежде всего необходимо построить свою электронную промышленность. А будет конкуретноспособная электроника - будут и надёжные спутники и пр., пр., пр.

Кстати, в ГЛОНАССах и всех последних российских спутниках связи (Экспрессах) вся электорника западная. Интересно в каких КА сейчас отечественную используют.

[Quest]

Так что для экономической безопасности страны прежде всего необходимо построить свою электронную промышленность. А будет конкуретноспособная электроника - будут и надёжные спутники и пр., пр., пр.

Кстати, в ГЛОНАССах и всех последних российских спутниках связи (Экспрессах) вся электорника западная. Интересно в каких КА сейчас отечественную используют.

А из-за чего же они тогда "мрут" так?

[Borislаv]

Так что для экономической безопасности страны прежде всего необходимо построить свою электронную промышленность. А будет конкуретноспособная электроника - будут и надёжные спутники и пр., пр., пр.

Кстати, в ГЛОНАССах и всех последних российских спутниках связи (Экспрессах) вся электорника западная. Интересно в каких КА сейчас отечественную используют.

А из-за чего же они тогда "мрут" так?

Ее на 7-летних используют (ГЛОНАСС-М), а те вроде с 2004 года запускают, и большинство работает и сейчас, но ествественно ни один на полный срок не отработал. Отечественная стояла на 3х летних аппаратах, которых почти 100 штук запустили. И конечно же установка зарубежной электроники не дает гарантию, что все в космосе будут работать.

[alfardus]

Как-то глупо, выглядит обсуждение соперничества или военной угрозы со стороны США, когда все мы сидим за компьютерами отнюдь не нашего производства, компьютерами которые стоят везде. То же самое и с программным обеспечением. Очень интересно в этом смысле смотреть умников (наподобие тех, что вчера были в передаче у Познера), рассуждающих о том, как "им" придётся договариваться с "нами". Ох уж эти гуманитарии...

Я бы не стал так категорично высказываться. Саддам тоже покупал в Америке компьютеры и даже оружие. Более того, даже дружил с руководством Белого дома, пусть и не всегда. А поди ж ты - повесили. 

[Quest]

Как-то глупо, выглядит обсуждение соперничества или военной угрозы со стороны США, когда все мы сидим за компьютерами отнюдь не нашего производства, компьютерами которые стоят везде. То же самое и с программным обеспечением. Очень интересно в этом смысле смотреть умников (наподобие тех, что вчера были в передаче у Познера), рассуждающих о том, как "им" придётся договариваться с "нами". Ох уж эти гуманитарии...

Я бы не стал так категорично высказываться. Саддам тоже покупал в Америке компьютеры и даже оружие. Более того, даже дружил с руководством Белого дома, пусть и не всегда. А поди ж ты - повесили. 

Имеется ввиду не то, что нечего опасаться, а то, что: 1) если бы США было бы действительно надо создать нам проблемы, мы бы их уже сейчас и получили; 2) поскольку никто не знает что будет завтра, то именно эту "дырищу" в национальной безопасности и надо закрывать в первую очередь.

[alfardus]

М-дя страна с арабским населением, которая сидя на огромных ресурсах так и не смогла поднять себя до хотя бы российского уровня у нас пример для подражания. 

Помощников было много.

Имеется ввиду не то, что нечего опасаться, а то, что: 1) если бы США было бы действительно надо создать нам проблемы, мы бы их уже сейчас и получили; 2) поскольку никто не знает что будет завтра, то именно эту "дырищу" в национальной безопасности и надо закрывать в первую очередь.

1) Вы не можете поручиться что это не происходит и не происходило ранее. Но не будем углубляться, а то добрый модератор нас пожурит
2) полностью согласен, но для таких шагов нужно иметь ресурсы (в сданном случае далеко не финансовые, к сожалению), это вопрос времени и возможно длительного времени. А работы идут, судя по некоторым постам работников электоронной промышленности.

[Quest]

2) полностью согласен, но для таких шагов нужно иметь ресурсы (в сданном случае далеко не финансовые, к сожалению), это вопрос времени и возможно длительного времени. А работы идут, судя по некоторым постам работников электоронной промышленности.

Для таких разработок нужны и финансовые ресурсы (Intel, например, ежегодно чуть-ли не миллиарды долларов тратит на новые разработки и постоянно строит новые заводы) и понимание того, что постоянно надо идти вперёд, рисковать и искать. Способна ли в принципе государственная машина на создание подобных организаций? Не уверен...

[alfardus]

Для таких разработок нужны и финансовые ресурсы (Intel, например, ежегодно чуть-ли не миллиарды долларов тратит на новые разработки и постоянно строит новые заводы) и понимание того, что постоянно надо идти вперёд, рисковать и искать. Способна ли в принципе государственная машина на создание подобных организаций? Не уверен...

Как уже неоднократно, и в общем то справедливо отмечалось в теме, без наличия сырья, технологий, квалифицированных кадров, грамотного управления и пр., можно перевести любые финансовые ресурсы в удобрение, с большим выделением тепла, но это будет не работа.
ЗЫ. В смысле создание ресурсов может занять значительное время.

[alfardus]

Вот тут говорят - нужно быть независимыми от США? Так уже были независимы от стран Запада целых 70 лет, делали все отличное от них, независили от них ни в чем! И какой результат? 
Результат я вижу каждый день вокруг себя. Причем с каждым годом "made no Russia" становится все больше. Сейчас нам предлагают сделать тоже самое, но уже с вдвое меньшим числом ресурсов и сырьевой экономикой? О какой прибыли можно говорить, если сам Евгений признает, что точность как у GPS будет только потом, а не сейчас. Когда наконец надоест играть не по правилам политики и национального престижа, а по правилам экономики? Производить продукцию которую будут покупать во всем мире, которую не нужно исскуственно дотировать и спасать высоким таможенным пошлинами?  . Зачем подерживать убыточное производство?

Борислав, тут один участник уже развлекался с логикой . Ты постоянно критикуешь что наша страна не развивает технологии и лишь растрачивает свои природные ресурсы. Но сейчас ты предлагаешь вообще остановить техническое развитие в стране и перейти на примитивный бартер  - "нефть в обмен на продовольствие".
Опасные, опасные у тебя идеи.

ЗЫ. Кстати, мож хватит демагогией заниматься? Все что ты перечисли внизу, относится в равной степени и к американской экономике.

[alfardus]

Гораздо опасней идеи производить, то что не пользуется спросом в мире, забирать деньги из экономики на ерунду, тем самым оставив меньше для экспериментальных разработок, которые ликвидируют технологическое оставание. России не нужно создавать неконкурентнспособную экономику, ей нужно учится и учится.

Боюсь что "учиться и учиться" нужно некоторым участникам обсуждения, хотя и страны это тоже, в общем то, касается. Ты попадаешь в очень сложную ситуацию, когда советуешь закрыть практические направления взамен развития экспериментальных направлений. Как справедливо тебе заметили на форуме НК, никто не перепрыгивает через ступени, развитие технологий присходит постуательно, а если где и происходит технологический прорыв, то только опираясь на большой обьем знаний, полученных в прцессе практического применения технологий. И я не понимаю, зачем стране постоянно тратить огромные средства на эксперименты, если их результаты все равно не будут внедряться в призводство? Где логика?
И те же США уже серьезно отстают от той же Японии, где им приходится покуать не только бытовую электроннику, но и например технологии двигателя внутреннего згорания. Что, прикажешь разогнать американскую промышленность и перейти полностью на импорт? А самим усиленно экспериментировать и эксериментировать, в надежде заткнуть таки за пояс японцев .
Эти рассуждения основаны на ложных посылках (к примеру - вся и навсегда российская продукция не конкурентноспособна) изначально, хотя и есть доля логики. Только результат умзаключения получается раз от раза абсурдным.

[Zikbol]

"нефть в обмен на продовольствие".

А что, очень даже не плохо, шейхи то как живут - технологии импортные, нефть на экспорт, и при этом владеют 7% США, а Россия чем владеет?!

[Borislаv]

Любопытно глянуть как у них с модификациями и размерами серий спутников

GPS 11 спутников (1978-1985)
GPS-2 9 спутников (1989-1990)
GPS-2A 19 спутников (1990-1997)
GPS-2R 13 спутников (1997-2004)
GPS-2RM 3 спутников (2005-2006)

Итого: 55 КА

Сейчас из них работает 25 КА, т.е. почти половина от запущенных. Правда там похоже не указанны резервные. Самый старый в системе 1991 года. Там же можно увидеть, ни один из их аппаратов не имел серийность как у Глонасс-М, не говоря о Глонасс. Модификация целых 5 в отличие от наших двух. Это уже говорит, о том, что там стараются думать гораздо больше.
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:30:17200893519071951270::NO

[DVE]

Насчет заводов - по крайней мере не закрылся завод, выпускающий обсуждаемое изделие. Из него не сделали офис и не заставили выускать чайники. И даже если бы все заводы закрылись, как от них может быть остаток, для сдачи в аенду под офисы? Арифметика на грани фола .

Я на работе сижу в здании, оставшемся от прежнего НИИ, теперь это офисный бизнес-центр. И он не один такой.

Насчет "мы не можем". Если чего то не можете, не надо "расписываться" за всех.
Насчет заселения китайцами и татарами . Вы если употребляете за монитором, то хоть закусывайте. Какие татары?   И даже если бы они задумали заселить Дальний восток, что в этом плохого?

Да не сможем мы выиграть войну с США, им просто не придется с нами воевать.
Достаточно их президенту объявить Россию одним из Штатов и пообещать всем желающим американское гражданство вместе со всеми привелегиями, мне очень интересно много ли желающих будет встать на защиту наших чиновников? Что-то я сильно сомневаюсь...  

Насчет татар, может с географией я и ошибся малость, но достоверная информация от знакомых - множество небольших городов и деревень за Уралом где были русские, сейчас заселяются татарами, причем русские там уже сейчас количественно становятся в меньшинстве. Хотя ничего плохого в этом конечно нет.

Насчет рождения и умирания цивилизций, Вы уж разберитесь пожалуйста, толи они умирают, то ли живут долго и счастливо за счет ресурсов.
Не понял что за интеграция такая "всех стран", было одно поветрие, шагали с красным флагами. Ну так проходили уже - от интеграции в целое, страдают части.

Как сверхдержава, мы давно уже умерли. Как обычная страна, будем жить ещё долго   Впрочем не вижу в этом ничего плохого, существуют же страны вроде Швеции, Финляндии, Польши и многих других, которые просто живут и развиваются, не претендуя при этом на мировое экономическое господство.

Относительно интеграции, вы серьезно спрашиваете или прикалываетесь? Мы сейчас ездим по Шенгенским визам по всей Европе, одеваем одежду из Китая (и пользуемся их астропродукцией, кстати), пишем в форум с компа сделанного на Тайване из Американской винды, созданной интернациональной командой разработчиков где есть и индусы и китайцы и русские, под Питером строятся заводы Форд, Toyota, ещё какие-то...