Ш-К 8" Meade vs. Ш-К 8" Celestron

[Алексей Юдин]

По порядку.
По поводу "отжигать", термин впервые слышу (или читаю, не суть), в отношении себя (так сказать из теории термической обработки металлов).
Не считайте других глупее себя. Мой вопрос был задан вполне корректно, хроматизм из той фразы SAY (т.е. различное ПРЕЛОМЛЕНИЕ в зависимости от длины волны) никак не следовал, поскольку во фразе даже намека на преломление не было, только на отражение.
Но это так, к слову. Дело в том, сколько я не пытался увидеть в свою ШК трубу намеки на хроматизм (т.е. окрашивание) я их не вижу! Вот в чем незадача. Отсюда с дальнейшим выводом -  "основной тип аберрации - сферохроматизм" что-то не так. Либо это странный хроматизм, который не дает окрашивания. В восьмидесятку (рефрактор) отчетливо вижу фиолет, иногда зелень-желтая, в двухсотку ШК нет и все!

Далее. Мне так и не ясно, отличается ли светосила ГЗ у 8 и 9,25 дюймов, на что вы сделали упор. С дальнейшими намеками на асферику и трудности связанные с ней в кубе. Цифр я так и не увидел.

Далее, что весьма странно. В распиловке приводились ссылка на C6 (который в России появился макс. месяц назад, выпускается Ц только в китайском исполнении и чуть более во времени назад), но нет ссылок на С8, который выпускается много лет и меня интересует. Это ошибка?

Вам на распиловку дать свой инструмент не смогу, риск повредить при транспортировке не стоит того.

С "мутью" тоже не все понятно. Не вижу я мути и сравнить мне с другим инструментом подобного размера нет возможности, в силу отсутствия такого инструмента в принципе (к примеру DJ мог сравнить с ньютоном 10 дюймов, у меня такого нет и вообще мне неизвестна информация, у кого подобный может быть в пределах разумного расстояния).
Да, у меня были проколы в силу недостаточного опыта работы с таким типом скопа и размером (юстировка, муть от термостабилизации). Но сейчас, этих вещей нет и мути тоже нет!
По поводу "резинки", лезвия и фуко. Просьба поподробне, куда цеплять лезвие с резинкой - на диагональ или Visual Back?
В обоих случаях большой дефокус и боюсь резинки может оказаться недостаточно. Если не сложно, черкните схемку.

По повожу отжигать - имелся ввиду т.н. "аццкий отжиг", часто соседсствующий с аццким ужосом 
А по поводу того, связан ли сферохроматизм ШК со светосилой ГЗ и что вообще такое сферохроматизм вам всё-таки советую почитать. И та фраза была вполне корректна в контексте темы именно про ШК и другие катадиоптрики. И не стоит её из него выдирать. А то "Момент истины" получится

По поводу того, что он основаня аберрация - то это фотографически в широком диапазоне. Для глаза важны сфера, мелкие зоны и рябь и астигматизм. Т.е. качественный монохром. Именно поэтому даже в ахромат можно хорошо смотреть планеты - глаз узкополосен. И если бы ДМШК при их цене имели лишь один сферохроматизм - да им цены бы не было! 
По поводу светосилы ГЗ в 9.25 - да, отличается. Заметно длиннее труба. Радиус не мерил, поленился. Так что цифр нет.
Качество заметно выше чем во всех остальных ШК, побывавших на тестировании в ООО "Сантел-М". Которое, возвращаяясь к началу темы, отвечает на вопрос "а как же лучший телескоп - Ньютон?" производством комплектов оптики для Ньютонов 250-600 мм.

По поводу метода Фуко - бритву просто приклеить на срез диагоналки на пластилине. Выноса, во-первых, гарантированно хватит, а во-вторых, он там будет оптимальным с точки зрения сферической (окуляры имеют фокальную плоскость вблизи верхнего среза юбки), которая добавляется к имеющимся аберрациям при не расчётном выносе. Или вычитается, так что тут тоже есть варианты, типа "накрутить на тестировании идеальный по 3-му порядку сферы ШК."

[Грин]

Интересно было бы услышать автора темы - что он таки выбрал? 

И не просто о выборе, а о впечатлениях, юстировке и первом свете!
И пусть независимо от выбора, пусть только радует хозяина!

[alg]

По повожу отжигать - имелся ввиду т.н. "аццкий отжиг", часто соседсствующий с аццким ужосом 
А по поводу того, связан ли сферохроматизм ШК со светосилой ГЗ и что вообще такое сферохроматизм вам всё-таки советую почитать. И та фраза была вполне корректна в контексте темы именно про ШК и другие катадиоптрики. И не стоит её из него выдирать. А то "Момент истины" получится

По поводу того, что он основаня аберрация - то это фотографически в широком диапазоне. Для глаза важны сфера, мелкие зоны и рябь и астигматизм. Т.е. качественный монохром. Именно поэтому даже в ахромат можно хорошо смотреть планеты - глаз узкополосен. И если бы ДМШК при их цене имели лишь один сферохроматизм - да им цены бы не было! 
По поводу светосилы ГЗ в 9.25 - да, отличается. Заметно длиннее труба. Радиус не мерил, поленился. Так что цифр нет.
Качество заметно выше чем во всех остальных ШК, побывавших на тестировании в ООО "Сантел-М". Которое, возвращаяясь к началу темы, отвечает на вопрос "а как же лучший телескоп - Ньютон?" производством комплектов оптики для Ньютонов 250-600 мм.
По поводу метода Фуко - бритву просто приклеить на срез диагоналки на пластилине. Выноса, во-первых, гарантированно хватит, а во-вторых, он там будет оптимальным с точки зрения сферической (окуляры имеют фокальную плоскость вблизи верхнего среза юбки), которая добавляется к имеющимся аберрациям при не расчётном выносе. Или вычитается, так что тут тоже есть варианты, типа "накрутить на тестировании идеальный по 3-му порядку сферы ШК."

По поводу "отжига" - весьма странная взаимосвязь.
Широкий диапазон, нет проблемы сузить (фильтром, если волнует фото). Визуально красок нет...
С диагональю понятно, я ее догадался раскрутить. На штатной Ц, две обычные стекляшки и собственно зеркало. Возле выходной стекляшки имеется площадка. Будет время, посмотрю.
Опять же, сравнить не с чем. Насколько лучше/хуже чем у других ШК или МК, останется неизвестным.
По лучшим Нютонам, так у них кома и "рога" от растяжек...

[Алексей Юдин]

Опять же, сравнить не с чем. Насколько лучше/хуже чем у других ШК или МК, останется неизвестным.
По лучшим Нютонам, так у них кома и "рога" от растяжек...

Это так. Сравнение телескопов в "боевых" условиях - вопрос довольно сложный, нужно аккуратно готовиться и учитывать множество факторов. Поэтому-то форумы и не ломятся от кучи конкретной информации даже при уже довольно значительном парке телескопов у населения.
Влияние растяжек невелико. Это эстетический момент в большей степени.
А насчёт комы - дык юстировка рулит. А полевая кома у типичного ШК равна ньютоновской для светосилы 1:4-1:5, увы...

[StasV]

Интересно было бы услышать автора темы - что он таки выбрал?  

И не просто о выборе, а о впечатлениях, юстировке и первом свете!
И пусть независимо от выбора, пусть только радует хозяина!

Пока склоняюсь к Celestron 8"
как куплю, сообщу и выложу отчет. Meade 8" есть в Питере, и если я куплю Celestron, смогу сделать сравнительный тест.

[Грин]

Вот уж что мне в моём ньютоне не мешает, так это кома и растяжки! Растяжки тоненькие, и несильные лучики наблюдаются только у ярчайших звёзд и добавляют эстетики. Есть у нас астрофотографы, которые крест из лески на рефрактор натягивают - для красивых лучиков!
 А кома у меня вылазит только на окулярах 72-82* и опять же - на краю поля зрения, где глаз всё равно не фокусируется. С плёсслами её просто нет. А для фото у меня МРСС есть.

[DK]

Как вы ни ругайтесь, 8" ШК - отличный инструмент. И Сатурн с Луной покажет получше, чем, скажем так, многие другие, и М33 вместе со спиралью влезает с компрессором. Дешевый, легкий, универсальный. На CG-5 стоит так, что лучше не надо, гоу-ту безупречное. На альт-азимуте с фотоштативом тоже использую регулярно. Фокусер только подлежит апгрейду.

Не нужно от него требовать невозможного, а нужно наблюдать и наслаждаться! Сегодня условия видимости выдались отличные, среди прочего - минимум Энке, креповое кольцо и шесть спутников Сатурна в него видел, до сих пор балдею! Осенью на Канары с ним полечу.

Дмитрий

[SAY]

... А полевая кома у типичного ШК равна ньютоновской для светосилы 1:4-1:5, увы...

Только любители Ш-К никак не хотят в это поверить.

[Грин]

Не нужно от него требовать невозможного, а нужно наблюдать и наслаждаться!
Дмитрий

Золотые слова - и это к любому инстркменту относится, если хозяин действительно ЛА!

[alg]

Осталось подвести итоги. В ходе обсуждения, на форуме наверняка присутствовали продавцы ШК Целестронов. И наверняка не два, а более. Но они почему-то скромно промолчали. Т.е. согласились с тем, что продают изделия (на россиийском рынке очень даже дорогостоящие) и которые показывают только "муть" с многочисленными аберациями, т.е. непонятно что (исключая одну модель, личный инструмент одного из пользователей-продавца, размером 9,25 дюйма). Поскольку, если основное свойство оптического инструмента, это показ мути, все остальное - вес, GoTo, высококачественный маунт и прочее не нужно! Пусть даже из десятков, один попался качественный, это не исключает неприятностей для остальных десяти (ведь каждый пользователь покупает одно, конкретно ему принадлежащее устройство).
Была одна попытка защиты новоявленных ричи-к, но неуклюжая и неправдоподобная (дескать, рекламаций ноль). Целестроны же присутствуют на рынке (в т.ч. российском) не один год. За это время должны себя были как-то показать. Увы, гробовая тишина от заинтересованных лиц.
Остается предположить два варианта, или А.Юдин прав на сто процентов и с основой Ц продукции (ШК) ловить нечего или продавцам ШК нет интереса здесь себя как либо обозначивать с надеждой только на покупателей, которые по пути на рублевку заглянут на "огонек". При любом раскладе и при таком отношении, здесь скоро будет "рулить" только дипскай... Защитники последнего ведут себя намного более активно.

[Алексей Юдин]

Не стоит драматизировать ситуацию - во всём мире ШК давно и прочно заняли нишу Low-End компактных труб. Ситуация начала 80-х, когда почти ничего другого не было, уже давно в истории. Отчасти сыграл роль распад СССР и появление доступных МК Интес, а отчасти и Астрофизикс(Ариес) и ТЕС, как известно, имеющих советские корни. Закончилось японское экономическое чудо - не беда, началось китайское. С приличной, а главное, гораздо более дешёвой продукцией классических систем, прежде всего Ньютонов. И массовые ШК, не стоит тут питать иллюзий, никогда не бывшие высококачественными инструментами (хотя отобрать приличный, естественно возможно), оказались загнаны в самый низ и приобрели сопутсвующие ему цену и методы снижения издержек.

Надо заметить следующее - отличить хороший инструмент от посредственного сможет далеко не каждый пользователь - для этого нужны знания и энтузиазм, надо быть любителем. Стоит ли говорить, что для использемого в качестве ведра-светосборника ШК, пусть сколь угодно пахабного, но стоящего у открытого окна особняка и смотрящего через него (такие случаи имеют место!), оптическое качество почти никакой роли не играет. Оптика оказывается "на помойке", выполнив лишь одну свою задачу - принеся прибыль производителю и продавцам.

Телескоп - не бытовая техника, не объект массового спроса - это научный инструмент высокой культуры пользования, инструмент, мобилизующий силу духа и интеллект. К нему нужно готовить и продавца, и покупателя, готовить цивилизованный рынок сбыта, типа того, что например, присутсвует в среде компьютерных энтузиастов, но на несравнимо более духовном и интеллектуальном базисе. А непрозрачность тестов, отсутствие информации о реальном качестве, упор на "крутость", "бренд", "рюшечки" и т.п. не умеющие отношения к реальным характеристикам вещи - на руку лишь временщикам, не заинтересованным ни в улучшении качества своей продукции, ни в обмене знаниями с клиентами, а только в получении сиюминутной прибыли с перспективой рекламной отдачи от клиента, типа "хочу такой же крутой телескоп как у соседа". Это не формирование квалифицированного спроса, это создание ажиотажа и банальная добыча денег.

Так что пока есть платёжеспособный спрос на массовые изделия, которые можно приобрести мгновенно, пока нет комплексных альтернатив в плане законченных комплексов для пользвателя-новичка, ловить есть чего. Систему, средненькую по всем параметрам, всё равно купят - она просто есть!

А по поводу Ц, так им есть чего ловить - у них великолепный ассортимент "рабоче-крестьянских" моделей, умеренных по цене и вполне приличных по качеству. Ньютоны прежде всего.

Фирма Meade, как известно, также делает основные продажи на (уже не буду писать чисто китайской, т.к. крупняк претерпевает последнюю стадию чайнизации) мелочёвке.

А DeepSky будет "рулить" так же как Meade и Bresser, так как завод тот же и некоторые изделия вообще одинаковы. Вопрос в цене - как агрессивны будут поставщики, так они и будут "рулить". Хотя ценовая конкуренция также имеет разумные пределы. Заметьте, телескопом DeepSky недавно обзавёлся лучий участник Астрофорума-2006, опытный астрофотограф и глава телескопного направления на Адлум Олег Чекалин!

[SAY]

В своей аргументации я исходил из того, что наиболее оптимальным и существенно более дешевым решением в сравнении с Ш-К аналогичной апертуры является Ньютон с качественной заказной оптикой. Если говорить об инструменте 8", то такой правильно сконструированный Ньютон с относительным отверстием 1:6 будет не намного тяжелее Ш-К аналогичной апертуры. При этом Ньютон покажет по крайней мере не хуже, чем отобранный образец Ш-К, как на оптической оси, так и по полю.
Лет 5-6 назад у меня были намерения приобрести Ш-К, но появившаяся компьютерная программа помогла установить истину и принять тогда разумное во всех отношениях решение - 10" Ньютон 1:5 с оптикой от Анатолия Санковича.

[alg]

Не стоит драматизировать ситуацию - во всём мире ШК давно и прочно заняли нишу Low-End компактных труб.

Цитата kirkun в соседней ветке форума, по поводу местного магазина (Звездочета): "специально заглянул, 14 дюймов 289 тыс помоему, целестрон".
Ничего себе Low-End по цене (>10 тыс. долларов) пары подержанных (но отличных) иностранных автомобилей на российском рынке! (или на один, но "навороченный")
И это цена за муть и прочие прелести?
При чем здесь драматизация, я чего-то не понимаю. Если верить вашим словам, это надо называть по другому - обман.

Кстати, в этих автомобилях сотни киллограмов приличной механики и электроники (включая АКП, ABS, турбину и многое другое) и отсюда очень надежных! А если немного добавить, то хватит на вполне приличный новый автомобиль...

[Alexey Pronin]

Не стоит драматизировать ситуацию - во всём мире ШК давно и прочно заняли нишу Low-End компактных труб.

Цитата kirkun в соседней ветке форума, по поводу местного магазина (Звездочета): "специально заглянул, 14 дюймов 289 тыс помоему, целестрон".
Ничего себе Low-End по цене (>10 тыс. долларов) пары подержанных (но отличных) иностранных автомобилей на российском рынке! (или на один, но "навороченный")

   Объективности ради следует сказать, что в составе указанной цены практически половину занимает стоимость монтировки CGE (цена на нее отдельно только что подсмотрена на скаймарт.ру). Так что труба по отдельности тянет разве что на отечественную "классику", да еще не новую в придачу (если я не ошибаюсь с ценами на авто:). Для сравнения цен на трубы, как мне кажется, стоит посмотреть на high-end диапазон. Ну например здесь: http://www.rcopticalsystems.com/14inch.html
Диаметр, правда, на 0,5 дюйма побольше, но это уже не слишком принципиально, imho. Возможно, поэтому, Леша Юдин отрекомендовал массовые Ш-К как low-end сегмент ?

[alg]

С ценами на авто вы ошибаетесь. За такую цену (почти 11 тыс. зеленых) можно взять, к примеру, два неплохих Ниссана-АД (пятилетней выдержки) или к примеру Мицубиси RVR Спорт Гир (турбованный, 250 лошадей) с множеством наворотов. Или много чего другуго.
Выше была моя фраза, зачем нужен навороченный (в данном случае CGE) маунт, если в оптику видно "муть"?

Кто-то здесь не прав. Я несколько раз пытался подвести к мысли, что истина где-то посредине, но ответ однозначный (Алексей - консультант магазина, такая информация на Старлабе) - нет "муть". Другие продавцы упорно молчат. Таки что думать, то?

[DJ.]

Не стоит драматизировать ситуацию - во всём мире ШК давно и прочно заняли нишу Low-End компактных труб.

Цитата kirkun в соседней ветке форума, по поводу местного магазина (Звездочета): "специально заглянул, 14 дюймов 289 тыс помоему, целестрон".
Ничего себе Low-End по цене (>10 тыс. долларов) пары подержанных (но отличных) иностранных автомобилей на российском рынке! (или на один, но "навороченный")

   Объективности ради следует сказать, что в составе указанной цены практически половину занимает стоимость монтировки CGE (цена на нее отдельно только что подсмотрена на скаймарт.ру). Так что труба по отдельности тянет разве что на отечественную "классику", да еще не новую в придачу (если я не ошибаюсь с ценами на авто:). Для сравнения цен на трубы, как мне кажется, стоит посмотреть на high-end диапазон. Ну например здесь: http://www.rcopticalsystems.com/14inch.html
Диаметр, правда, на 0,5 дюйма побольше, но это уже не слишком принципиально, imho. Возможно, поэтому, Леша Юдин отрекомендовал массовые Ш-К как low-end сегмент ?

Уржаться можно - посмотрел отдельно цену монтировки...   Вы всерьез полагаете что можно вычитанием цены монтировки отдельно из комплекта получить цену трубы?   Трубы, кстати,  тоже отдельно продают - попробуйте вашим же образом посчитать цену монтировки ТАКИМ ОБРАЗОМ (т.е. отняв цену трубы ОТА) - упадете со смеху - как-бы отрицательную стоимость не получить - но это редко конечно (хотя примеры имеются), а вот стоимость стремящуюся к нулу - запросто

Если уж и расматривать таким образом, то стоимость оптики в комплекте будет иметь явно больший УДЕЛЬНЫЙ ВЕС в такой цене, нежели китайский металлом из кучи шестеренок

[DJ.]

Как вы ни ругайтесь, 8" ШК - отличный инструмент. И Сатурн с Луной покажет получше, чем, скажем так, многие другие, и М33 вместе со спиралью влезает с компрессором. Дешевый, легкий, универсальный. На CG-5 стоит так, что лучше не надо, гоу-ту безупречное. На альт-азимуте с фотоштативом тоже использую регулярно. Фокусер только подлежит апгрейду.

А на каком штативе используете?

Я вот подумывал взять Манфротто 808RC голову попробовать - пишут, что аж 8кг несет (правда вопрос еще какие ноги это выдержат?) - по идее 8"ШК должен гораздо меньше 8кг весит (все никак не откручу его от вилки, чтоб узнать - вместе с вилкой (но без ног) весит 11кг).

[DK]

Сейчас опять смотрел в свой малоценный ШК на очень легком геодезическом треножнике и альт-азимутальной монтировке - на Луну. Пять кратеров на дне Платона видел как кратеры, совершенно отчетливо. "Двойной" кратер разрешался-таки на два в моменты хорошей видимости. Еще штуки три были видны как точки. Пытался увидеть канавку на дне Альпийской долины - не получилось. На Сатурне минимум Энке был виден совершенно отчетливо. Под конец разрешил Эту Близнецов, тут температура начала падать, видимость ухудшилась, да и в трубе начались токи. Вот такой струмент.

Дмитрий

[DK]

А на каком штативе используете?

Манфротто 028, а голова швейцарская, Eazy Touch от WO, она же AYO от АОК. Сегодня притащил треногу геодезическую, еще легче, тоже швейцарская 

Я вот подумывал взять Манфротто 808RC голову попробовать - пишут, что аж 8кг несет (правда вопрос еще какие ноги это выдержат?) - по идее 8"ШК должен гораздо меньше 8кг весит (все никак не откручу его от вилки, чтоб узнать - вместе с вилкой (но без ног) весит 11кг).

Не пойдет эта голова, слишком большой диаметр у трубы. Момент слишком большой будет. А весит он где-то 5.5 кг.

Дмитрий

[Alexey Pronin]

Уржаться можно - посмотрел отдельно цену монтировки...   Вы всерьез полагаете что можно вычитанием цены монтировки отдельно из комплекта получить цену трубы?   Трубы, кстати,  тоже отдельно продают - попробуйте вашим же образом посчитать цену монтировки ТАКИМ ОБРАЗОМ (т.е. отняв цену трубы ОТА) - упадете со смеху - как-бы отрицательную стоимость не получить - но это редко конечно (хотя примеры имеются), а вот стоимость стремящуюся к нулу - запросто

   Не вижу ничего смешного. Я в курсе, что трубы продают отдельно и что цена на комплект может быть (и бывает) ниже стоимости отдельных компонентов. Но это наводит на мысль, что в составе цены на отдельные компоненты значительную долю стоимости занимают торговые наценки. И только.
   Изначально я пытался донести немного другую мысль, вернее проиллюстрировать на примерах правомерность отнесения Ш-К к low-end диапазону. То есть даже если считать, что вся приведенная выше цена (289 т.р. или 11 т.долл.) есть цена 14" Ш-К трубы не последнего на свете производителя, то труба почти равного диаметра, но другой оптической схемы другого не последнего производителя стоит уже почти в 2,5 раза больше. Вот и вся мысль. А вы увидели только (возможную) некорректность расчета цены трубы отдельно взятого примера .
   Впрочем, все эти рассуждения есть давно и глубоко оффтопик .