Ш-К 8" Meade vs. Ш-К 8" Celestron

[Alexey Pronin]

[Уржаться можно - посмотрел отдельно цену монтировки...   Вы всерьез полагаете что можно вычитанием цены монтировки отдельно из комплекта получить цену трубы?   Трубы, кстати,  тоже отдельно продают - попробуйте вашим же образом посчитать цену монтировки ТАКИМ ОБРАЗОМ (т.е. отняв цену трубы ОТА) - упадете со смеху - как-бы отрицательную стоимость не получить - но это редко конечно (хотя примеры имеются), а вот стоимость стремящуюся к нулу - запросто

   Оффтопик, так оффтопик .

   Не поленился и нашел-таки цену на трубу OTA 14" Celestron, правда, "там":
http://focuscamera.com/camera-store/celestron-c-14-a-xlt-fastar-14-inch-optical-tube-assembly-91038xlt.html
   Цена вопроса - 6к$. Даже если учесть доставку и растаможку, 11 тысяч, наверно, все-таки не получится? И, опять таки, речь изначально шла о сравнении с продукцией (например) RCOS. Тогда для адекватного сравнения можно растаможку уже не учитывать - обе сравниваемые трубы и так в штатах .

[Алексей Юдин]

Выше была моя фраза, зачем нужен навороченный (в данном случае CGE) маунт, если в оптику видно "муть"?
Кто-то здесь не прав. Я несколько раз пытался подвести к мысли, что истина где-то посредине, но ответ однозначный (Алексей - консультант магазина, такая информация на Старлабе) - нет "муть". Другие продавцы упорно молчат. Таки что думать, то?

Если Вас интересует ответ на вопрос "Приводит ли наличие высокочастотных ошибок поверхностей к "мути" вокруг дифракционной картины?", то ответ однозначный - да, приводит! И это широко известный факт. Возможно, не всем продавцам, но любому человеку, сравнивавшему подобную оптику с плавной по точечным источникам в хороших условиях.

То, что такие ошибки в массовых ШК присутствует - также экспериментальный факт, причём статистика, увы, такова, что в этих инструментах плавная оптика - редкое исключение, в то время как, например, в МК - скорее правило.

Вы можете посмотреть плавность Вашего ШК ножом Фуко по естественной звезде - быстро и доступно. Приезжайте, например, на "Астрофест" - если повезёт, устроим "Фуко-шабаш"! 

А для чего мощная монтировка - для астрофото, разумеется. Там в большинстве случаев требования к оптике куда мягче. Посмотрите, например, на недавние великолепные снимки Павла Бахтинова, сделанные на ТАЛ-3 с треугольными звёздами. У меня в руках побывал опытный образец ТАЛ-3. Я не знаю, как соотносится его качество с экземпляром Павла и был ли вообще тот телескоп, который я смотрел, предназначен для демонстрации оптических свойств, а не, скажем, вибро или термостойкости, либо массогабаритных испытаний. Но звёзды тоже были изрядно треугольными, с ореолами. В общем, настоящий "Аццкий ужос" 

Но в астрофото важно прежде всего устойчиво отследить и накопить и Павел на своей, надо сказать, простой и недорогой технике справился с этой задачей блестяще. И уже далеко не в первый раз. 

Другой пример - отличные снимки Олега Чекалина и Сергея Шарипова на Meade LX-90 на Audine. Тот телескоп по лямбде был чемпион, но фотографически вёл себя вполне приемлимо.

И ещё пример из "хай-энда". РК, зеркала которых не выглажены специальными методами, а доведены малым инструментом, характеризуются множеством узких "зон". И соответственно, имеют "муть". Что Вы думаете о снимках Роберта Гендлера?  Особенно, ранних, где точно Optics by Star Instruments.

Вопрос высокого оптического качества лежит, главным образом, в области наблюдения планет, особенно визуальных. И других областей высокого разрешения. Ну и в области эстетики, разумеется! Ведь как приятно видеть точечные звёзды на чёрном небе!

[alg]

Алексей. Вы препарировали на предмет "мути" версию Мида со значком "R"?
Цена на него была поднята существенно. Стыкуется это с понижением вышеназванной "мути"?

[Алексей Юдин]

Алексей. Вы препарировали на предмет "мути" версию Мида со значком "R"?
Цена на него была поднята существенно. Стыкуется это с понижением вышеназванной "мути"?

Пока нет, я его и живьём-то пока тока на астрофесте видел! Посмотрим, надеюсь, со временем!

[Dima Sh]

Алексей. Вы препарировали на предмет "мути" версию Мида со значком "R"?
Цена на него была поднята существенно. Стыкуется это с понижением вышеназванной "мути"?

Пока нет, я его и живьём-то пока тока на астрофесте видел! Посмотрим, надеюсь, со временем!

Прошу прощения, Алексей, а разве 200R на Астрофесте 2006 были или речь не о них?

[Алексей Юдин]

Прошу прощения, Алексей, а разве 200R на Астрофесте 2006 были или речь не о них?

Там был RCX.

[alg]

Алексей, если следовать дальше вашей логике (т.е. основные проблемы в ШК связанны с коррекционной пластинкой), то и RCX и R это та же оптическая "муть"?
Ведь мениска у RCX нет, примерно такая же коррекционная пластинка (с такими же аберациями), примерно такое же сферическое главное зеркало и примерно такой же светосилы, вторичное зеркало, в обработке, уменьшающей кому...
А все остальные сферохроматизьмы и прочие мутьобразующие достоинства (с ваших слов) остались?
Или где-то логика ваших рассуждений мною нарушена?

[Дмитрий Маколкин]

Алексей, если следовать дальше вашей логике (т.е. основные проблемы в ШК связанны с коррекционной пластинкой), то и RCX и R это та же оптическая "муть"?
Ведь мениска у RCX нет, примерно такая же коррекционная пластинка (с такими же аберациями), примерно такое же сферическое главное зеркало и примерно такой же светосилы, вторичное зеркало, в обработке, уменьшающей кому...
А все остальные сферохроматизьмы и прочие мутьобразующие достоинства (с ваших слов) остались?
Или где-то логика ваших рассуждений мною нарушена?

Я не Алексей, но вмешаюсь
Технология изготовления Мидом коррекционных пластин одна и та же. Так что зоны и "муть" можно найти везде.
Правда, будучи инженером Мида, я бы постарался унифицировать производимые пластинки так, чтобы один и тот же тип мог бы пойти в разные модели телескопов.
И ещё один момент, к вопросу о сферохроматизме, никто не задумывался, почему Мид рисует в рекламе кружки рассеивания (изображения звёзд с помощью точечных диаграмм) только зелёным цветом? И что там при этом с синим и красным?

[alg]

Так школьникам преподают, что глаз лучше всего видет в желто-зеленой области. Солнышко, ведь желтое...
А глаз формировался в том виде, как сейчас, с пол-миллиарда лет, не менее.

[Алексей Юдин]

Так школьникам преподают, что глаз лучше всего видет в желто-зеленой области. Солнышко, ведь желтое...
А глаз формировался в том виде, как сейчас, с пол-миллиарда лет, не менее.

Но, тем не менее рефракторы таки делают из нескольких стёкол и глаз как-то видит красно-синие водородные туманности.
И падение Штреля ниже 0.8 на краях видимого диапазона нежелательно для визуального инструмента, если он задумывается как высококачественный.

[Дмитрий Маколкин]

Так школьникам преподают, что глаз лучше всего видет в желто-зеленой области. Солнышко, ведь желтое...
А глаз формировался в том виде, как сейчас, с пол-миллиарда лет, не менее.

Самым главным в этой фразе является слово "лучше". Достаточно посмотреть на кривую чувствительности глаза, прикинуть динамический диапазон человеческого зрения и понять, что даже фиолетовая область спектра может оказаться вполне важной, например при наблюдении Венеры, у которой опытные наблюдатели прошлого отмечали детали именно в этой спектральной области. Фотография это, кстати, хорошо подтверждает...
Так что и за пределами обычного диапазона "от синего до красного" тоже есть интересные вещи, и посмотреть на них тоже охота.

[Грин]

Так школьникам преподают, что глаз лучше всего видет в желто-зеленой области. Солнышко, ведь желтое...
А глаз формировался в том виде, как сейчас, с пол-миллиарда лет, не менее.

Тогда, логично предположить, при наблюдениях через плотный жёлто-зелёный светофильтр разницы в картинке вы не увидите. Особенно при наблюдениях дипскай-объектов.

[alg]

Да не логично на дипах...
Все на контрастах. Естественно, глаз не узкополосный оптический прибор.
Если в соседнем диапазоне засветка лезет больше некуда.
Но проблема в том, не вижу я хроматизьма (окрашивания) в ШК.
Через рефрактор отчетливо вижу (фиолетового цвета).
Дайте хоть какой-нибудь сравнительный цифирь хроматизма для ШК и ахромата (к примеру и МК заодно для сравнения).
Если он вообще в чем-нибудь измеряется.
Пару-тройку цифр, не более. Пока все слова, слова...

К примеру, по диагоналям. Всячески для диэлектрик выпячивают цифирь 99 процентов, для обычных призм 89 процентов.
А я разницы в светопропускании практически (глазом) не замечаю...
Примерно то-же слышал (от других и достаточно серьезных наблюдателей, цитаты приводить не буду ;-) про XLT и не-XLT. Глазом то разницы нет! Так, битиё в грудь и надувание щек (производителем), так сказать рекламный ход.
Может и с хроматизьмом в ШК примерно тоже? Вродь есть, а глазом нет.

[Забелин Илья]

   Фото с них посмотрите. Ваш глаз не является мерилом в оптике.

            С уважением Илья

[alg]

   Фото с них посмотрите. Ваш глаз не является мерилом в оптике.
   С уважением Илья

Уважаемый! Хлесткие перлы в вашем исполнении, несколько забавляют ...
Фото, оно может и инфракрасном диапазоне цеплять и в синем-фиолетовом (в зависимости от фотоприемника) и вообще как правило в очень широком диапазоне в сравнении с глазом. Вам то, что от этого.
Ваш глаз (если это не мутант) является таким же мерилом как и мой. Смотрите то на небо глазом, речь идет именно о нем, родном (продукте многомиллионной эволюции).

[Забелин Илья]

   Мой глаз, в отличии от Вашего, разницу 99% от 89% хорошо различает.

                    С уважением Илья

[alg]

Я рад за ваш глаз. Но ваши слова противоречат медицинским данным. Да, такую разницу с трудом можно заметить, если объекты с такой разницей в светимости находятся рядом. Если вы меняете по-переменке призму на диагональ, надо очень хорошо постараться заметить разницу ;-) А если меняете один раз в ночь, вообще сомнительно. Глаз  - штука сложная и кроме него еще имеется мозг, который достраивает картинку ;-)
Как правило, глаз хорошо различает разницу в два раза.
Призма может давать блики, но это другой вопрос...

[Забелин Илья]

  Если Вы сделаете шкалу яркости от черного до белого с градацией 10% ( 12 клеток) то Ваш глаз , поперек медицине, отлично различит эти градации. Но это не относится к предельно слабым объектам
 по отношению к фону.

                    С уважением Илья

[alg]

Любопытно, но речь то и идет о слабых объектах! Более яркие видны и через призму и через диагональ одинаково хорошо.
Но вы увели дискуссию в сторону. Меня не волнует ни диагональ, ни призма. Одну на другую заменить нет проблемы. Меня больше волнует ШК.
Окрашивание в ШК я не вижу. Желательно цифирь по хроматизму в сравнении с ахроматом и МК (к примеру, чтобы "почувствовать" разницу не в словах- это все индивидуально и субъективно, а в цифрах). А уж на основе цифр сделать вывод с допуском, что глаз не является идеальным оптическим прибором. И всего-то.
Ваш пример по фото, это не пример. Фото цепляет более широкий диапазон и если хроматизм мешает, для фото имеется набор фильтров на любой вкус. Чем авторы хороших фоток, как правило, и пользуются.

[echech]

Всячески для диэлектрик выпячивают цифирь 99 процентов, для обычных призм 89 процентов. А я разницы в светопропускании практически (глазом) не замечаю...
>  Мой глаз, в отличии от Вашего, разницу 99% от 89% хорошо различает.
>>Но ваши слова противоречат медицинским данным. Да, такую разницу с трудом можно заметить, если объекты с такой разницей в светимости находятся рядом. Если вы меняете по-переменке призму на диагональ, надо очень хорошо постараться заметить разницу
>>>Если Вы сделаете шкалу яркости от черного до белого с градацией 10% ( 12 клеток) то Ваш глаз , поперек медицине, отлично различит эти градации.

Странная дискуссия. Один про то, что он не замечает разницу в проницании при переходе от 99% диагонали к 89%. Действительно, как ее заметить - 99% и 89% пропускание это разница в 0.1m! С такой точностью глаз по объектам предельной яркости просто не работает. Другой, про то, что невозможно не увидеть 10% разницу в яркости рядом расположенных объектов. Рядом видна и меньшая разность, но невозможно в одном поле зрения видеть результат пропускания 99% и 89% диагоналей.

Всячески для диэлектрик выпячивают цифирь 99 процентов, для обычных призм 89 процентов

Ну, во-первых, на обычном диагональном зеркале с алюминием пропускание 85% будет уже очень хорошим показателем. Есть свидетельства и о намеряных 82%, и о 78%. Во-вторых, эти 85% означают, что оставшиеся 15% частью поглощены, частью рассеяны. Рассеяная часть дает серьезый вклад в засветку поля зрения, что снижает контраст во всех зеркальных инструментах.
Так что у ШК с его тремя отражениями соотношение потерь и пропущенного света становится просто угрожающим    примерно 40/60. Так что с контрастом (планеты) и проницанием (дипы) у него все-же не очень.

Может и с хроматизьмом в ШК примерно тоже? Вродь есть, а глазом нет.

Расчет типового 8" ШК 1:10 показывает, что на оси весь сферохроматизм укладывается в размах 0.15 дл. волны. С учетом спектральной эффективности глаза его конечно заметить крайне сложно. Реальная проблема - кома. В Марешалевский допуск (а он полагается многими слишком грубым) среднеквадратическая волновая этого ШК укладывается в поле зрения всего 8 угловых минут. То есть при увеличениях меньше 250х периферия поля зрения комой заметно портится. Плюс повышенная чувствительность к разъюстировкам.