Ш-К 8" Meade vs. Ш-К 8" Celestron

[DJ.]

Кстати, вы никогда не задавались вопросом, почему в Ш-К фокусеры 1,25"?

"Дырка" то там 2" - прикручивай туда 2" визуал бак и ставь 2" фокусер - какие проблемы?

[alg]

Каким должен быть "настоящий" Ш-К для астрофоторгафии можно посмотреть здесь http://hp.pccenter.ru/makolkin/optics.htm в разделе "Шмидт-Кассегрен". Да, в примере эквивалентная светосила астрографа 1:4, но и светосила главного зеркала явно не 1:2 (на вскидку - 1:2,7). При этом основной тип аберрации - сферохроматизм, который зависит от светосилы главного зеркала.
Вы же, как я понимаю, хотите видеть достойный инструмент (не только в плане астрофотографии, но и в визуальном также), выполненный по максимально упрощенной оптической схеме массового Ш-К и изготовленный к тому же в Китае.
Мечты DK увидеть в массовый Ш-К изображение с качеством по Штрелю не хуже 0,93 (по приведенной им картинке) являются абсолютной утопией.
Кстати, вы никогда не задавались вопросом, почему в Ш-К фокусеры 1,25"?
Для сведения - аберрация комы в массовом Ш-К существенно превосходит аберрацию комы в Ньютоне аналогичной светосилы.

Я вообще не хочу видеть данный инствумент в плане астрофотографии. Гоняться за миражами, не имея стационарного места, не вижу смысла. Да и маунт у меня вполне визуальный и на большее не тянет и это изначально задумывалось. Истины ради, реалии (по маунту) в плане болтанки оказались хуже, чем я рассчитывал.
Расшифруйте фразу "основной тип аберрации - сферохроматизм, который зависит от светосилы главного зеркала". Присутствуют два несовместимых понятия "хроматизм" и "зеркало".
Что касается Китая, основная масса любительской техники изготавливается там, и вполне вероятно, что в ближайшее время там будет изготавливаться практически все. И не только оптика, но и электроника, гражданские самолеты (в т.ч. аэрбас-европа отдыхает)  и многое другое. Причины, надеюсь понятны.
У ШК фокусеры не только 1,25 (это у 8 и 9,25 дюймов), но и 2 дюйма (это у 11). На самом деле раскрытие у 8 дюймового ШК - 1,5 дюйма. Почему такая дырка, вероятнее всего с комой (вне оси) не связана, а связана с конструктивными особенностями (центральное экранирование, защита от паразитного света и т.д.) На 1,5" Visual Back можно вполне поставить 2" диагональ для SCT и на нее неплохо втанут приличные двухдюймовые окуляры (исключая разве самые широкие, к примеру Наглер 31, скорее всего, у него будет затемнение на краю, да и смысла ставить такой дорогой окуляр нет, можно обойтись дешевле - 6,3 редюсером).

Но вопрос вообще не в этом. Повторю его для Алексея. Насколько статистически представительная выборка по "мути" на 8 и 11 ШК производства исключительно Ц в его экспериментах? Не вмешались ли здесь факторы неотъюстированых труб, изучения мидовских экземпляров и т.п.
Почему такой вопрос - на Мид ШК технику встречал множество рекламаций в части качества оптики, на целестроновскую никогда (исключая ссылку Алексея на немцев, но там точно не помню, Мид или Ц).

[SAY]

Кстати, вы никогда не задавались вопросом, почему в Ш-К фокусеры 1,25"?

"Дырка" то там 2" - прикручивай туда 2" визуал бак и ставь 2" фокусер - какие проблемы?

Вы ставили? И как там выглядят звезды на поле 46 мм? Я без подвоха какого-нибудь спрашиваю, просто интересно.
У меня на компьютнре сейчас пример оптимизированного Ш-К с входным зрачком 257 мм,  фокусом 2500 мм и относительным отверстием главного зеркала 1:2,5 (этот пример шел еще с одной западной компьютерной программой OPTIX).  На поле диаметром 63' = 46 мм и с исключенным влиянием кривизны поля среднеквадратический радиус пятна аберраций составляет 44,9 микрона при радиусе дифракционного предела 6,5 микрон.

[DJ.]

Нет, не ставил. Меня 2" окуляры пока не интересуют (хотя если от гиппериона открутить отрицательный элемент, то его можно использовать как таковой обзорный (не наблюдательный!), но покупать ради этого 2" диагональ и прочее что-то неохота )

[SAY]

Расшифруйте фразу "основной тип аберрации - сферохроматизм, который зависит от светосилы главного зеркала". Присутствуют два несовместимых понятия "хроматизм" и "зеркало".

Помимо зеркал присутствует еще коррекционная пластина с асферикой высших порядков, которая преломляет лучи. Отсюда и сферохроматизм. Чем светосильнее главное зеркало, тем больше асферика. Посмотрите еще раздел "Бейкер-Шмидт".

[DK]

У меня на компьютнре сейчас пример оптимизированного Ш-К

Такой же кривой, наверное 

Дмитрий

[Алексей Юдин]

У меня на компьютнре сейчас пример оптимизированного Ш-К

Такой же кривой, наверное 
Дмитрий

Большая просьба к великим оптегам-дезигнерам не мериться конструктивами втихую, а выложить их для широких народных масс. Заодно и определим чей кривее! 

[Алексей Юдин]

С распиловкой и сравнением понятно, т.е. не было распиловки различных образцов...
Насколько различается светосила ГЗ 8 и 9,25?
И насколько больше трудность изготовления асферики? Что имеется ввиду под последней фразой?
Асферики вторичного зеркала? Т.е. нужно больше ретуши и ее лень делать или что-то другое?
Откуда сферическая аберация (вроде Ц на сайте утверждает о ручной доводке всех без исключения, в отличие от Мида).
Муть встречалась на всех просмотренных 8 и 11 или нет?
Сколько (примерно) видели (в штуках) с мутью и без нее. Имеется ли уверенность, что все просмотренные варианты были нормально отъюстированны? Интересует только Целестрон ШК.

Что касается конструкция узла подвижки. Примитивность (возможно точнее простота?), это не есть плохо.
На мой взляд достаточно эффективный узел (хотя я трубу не распиливал и не видел, что там внутри).
Единственный недостаток, пока замеченный мной при эксплуатации - более тугой ход на морозе.
Что касается герметика, так одна фирма делает...

PS. Неплохо было бы почитать комментарии главного конструктора данных изделий (ко всему вышесказанному выше). Да где их найти, даже фамилия неизвестна. Ал Наглер, к примеру, и отвечал несколько лет на вопросы пользователей, да и небольшие комментарии почти всегда дает к любому ряду своей продукции...

Сложность изготовления асферики растёт примерно в 3 степени от светосилы. 9.25 не померил фокус ГЗ, времени за полгода не нашлось... 
Асферика на вторичке, как и любая асферика не по модернистким технологиям ухудшает качество на оси. Из-за неплавности. Ретушь тоже может, если на скороту и т.п См S&T 12'89.
Доводка, как известно, не исключает наличие сферической, а лишь предполагает в той или иной степени её уменьшение.
Муть встречалась на всех увиденных мной ШК обеих фирм. Что-то я смотрел по небу, что-то на скамье. В общей сложности наверное штук 10 в разной степени пристальности. C5,C6, C9.25, C11, LX200 8" и LX200 14", LX5 10", LX50 8"- вот что могу припомнить как инструменты, на  аберрации которых я так или иначе смотрел. Некоторые другие инструменты тестировал А. Санкович. (8" LX90, 12"LX200). Где-то сильные муть, сфера и астигматизм(Celestron Advanced C6S, Meade LX90 8" (пока чемпион!  )), где-то, как в упомянутом С9.25 всё почти хорошо.
Юстировкой мелкие зоны усилить или убрать весьма проблемно, так что дело не в ней.

Если Вам интересно качество оптики Вашего интрумента, то могу посоветовать следующее:
1. Поситайте, пожалуйста, необходимый минимум литературы по теме, чтобы не отжигать вот так:

Расшифруйте фразу "основной тип аберрации - сферохроматизм, который зависит от светосилы главного зеркала". Присутствуют два несовместимых понятия "хроматизм" и "зеркало".

и чтобы нам всем можно было разговаривать на одном языке.

2. На скороту можно посмотреть плавность поверхности по ножу Фуко, а с некотырыми ухищрениями и фокограмму снять. Ошибки в таких инструментах обычно довольно грубые и их можно будет обнаружить и без скамьи. Так что окуляр вон, лепим бритву на жвачку и заполняем светом яркой звезды выходной зрачок.

3. Если хотите, можете пополнить статистику препарированных мной инструментов.   

[SAY]

У меня на компьютнре сейчас пример оптимизированного Ш-К

Такой же кривой, наверное 
Дмитрий

Большая просьба к великим оптегам-дезигнерам не мериться конструктивами втихую, а выложить их для широких народных масс. Заодно и определим чей кривее! 

Вот DK пусть и выложит картинку пятен аберраций на оптической оси и по полю на радиусе 23 мм своего "прямого" в отличие от всех других Ш-К (с кружками Эри для сравнения). Если не выложит, значит осознал, что и его Ш-К такой же "кривой" как и все остальные.

P.S. Понятно, что эта картинка (как и другие выходные качественные показатели) подразумевает идеально нанесенную асферику, что в условиях реального производства осуществить невозможно.

[alg]

Сложность изготовления асферики растёт примерно в 3 степени от светосилы. 9.25 не померил фокус ГЗ, времени за полгода не нашлось... 
Асферика на вторичке, как и любая асферика не по модернистким технологиям ухудшает качество на оси. Из-за неплавности. Ретушь тоже может, если на скороту и т.п См S&T 12'89.
Доводка, как известно, не исключает наличие сферической, а лишь предполагает в той или иной степени её уменьшение.
Муть встречалась на всех увиденных мной ШК обеих фирм. Что-то я смотрел по небу, что-то на скамье. В общей сложности наверное штук 10 в разной степени пристальности. C5,C6, C9.25, C11, LX200 8" и LX200 14", LX5 10", LX50 8"- вот что могу припомнить как инструменты, на  аберрации которых я так или иначе смотрел. Некоторые другие инструменты тестировал А. Санкович. (8" LX90, 12"LX200). Где-то сильные муть, сфера и астигматизм(Celestron Advanced C6S, Meade LX90 8" (пока чемпион!  )), где-то, как в упомянутом С9.25 всё почти хорошо.
Юстировкой мелкие зоны усилить или убрать весьма проблемно, так что дело не в ней.

Если Вам интересно качество оптики Вашего интрумента, то могу посоветовать следующее:
1. Поситайте, пожалуйста, необходимый минимум литературы по теме, чтобы не отжигать вот так:

Расшифруйте фразу "основной тип аберрации - сферохроматизм, который зависит от светосилы главного зеркала". Присутствуют два несовместимых понятия "хроматизм" и "зеркало".

и чтобы нам всем можно было разговаривать на одном языке.

2. На скороту можно посмотреть плавность поверхности по ножу Фуко, а с некотырыми ухищрениями и фокограмму снять. Ошибки в таких инструментах обычно довольно грубые и их можно будет обнаружить и без скамьи. Так что окуляр вон, лепим бритву на жвачку и заполняем светом яркой звезды выходной зрачок.

3. Если хотите, можете пополнить статистику препарированных мной инструментов.   

По порядку.
По поводу "отжигать", термин впервые слышу (или читаю, не суть), в отношении себя (так сказать из теории термической обработки металлов).
Не считайте других глупее себя. Мой вопрос был задан вполне корректно, хроматизм из той фразы SAY (т.е. различное ПРЕЛОМЛЕНИЕ в зависимости от длины волны) никак не следовал, поскольку во фразе даже намека на преломление не было, только на отражение.
Но это так, к слову. Дело в том, сколько я не пытался увидеть в свою ШК трубу намеки на хроматизм (т.е. окрашивание) я их не вижу! Вот в чем незадача. Отсюда с дальнейшим выводом -  "основной тип аберрации - сферохроматизм" что-то не так. Либо это странный хроматизм, который не дает окрашивания. В восьмидесятку (рефрактор) отчетливо вижу фиолет, иногда зелень-желтая, в двухсотку ШК нет и все!

Далее. Мне так и не ясно, отличается ли светосила ГЗ у 8 и 9,25 дюймов, на что вы сделали упор. С дальнейшими намеками на асферику и трудности связанные с ней в кубе. Цифр я так и не увидел.

Далее, что весьма странно. В распиловке приводились ссылка на C6 (который в России появился макс. месяц назад, выпускается Ц только в китайском исполнении и чуть более во времени назад), но нет ссылок на С8, который выпускается много лет и меня интересует. Это ошибка?

Вам на распиловку дать свой инструмент не смогу, риск повредить при транспортировке не стоит того.

С "мутью" тоже не все понятно. Не вижу я мути и сравнить мне с другим инструментом подобного размера нет возможности, в силу отсутствия такого инструмента в принципе (к примеру DJ мог сравнить с ньютоном 10 дюймов, у меня такого нет и вообще мне неизвестна информация, у кого подобный может быть в пределах разумного расстояния).
Да, у меня были проколы в силу недостаточного опыта работы с таким типом скопа и размером (юстировка, муть от термостабилизации). Но сейчас, этих вещей нет и мути тоже нет!

По поводу "резинки", лезвия и фуко. Просьба поподробне, куда цеплять лезвие с резинкой - на диагональ или Visual Back?
В обоих случаях большой дефокус и боюсь резинки может оказаться недостаточно. Если не сложно, черкните схемку.

[DK]

Так что окуляр вон, лепим бритву на жвачку и заполняем светом яркой звезды выходной зрачок.

Алексей, а дырка при этом маленькая должна быть, или можено просто к выходу диагонали бритву прилепить?

Дмитрий

[san]

Господа, за вами не поспеть  ! За выходные целый "том" понаписали.
Во как заинтересованный народ опять оживился и закричал: "Где же ваши пользователи RCX?"- спрашива еще в пятницу. А где же пользователи MEADE 14" и 16" LX200 из этого и "других форумов"? Эти телескопы у же много лет выпускались Мидом. Однако, это не значит, что данные телескопы не продавались в России! Просто этот и "другие" аналогичные форумы, как правило, не посещают пользователи телескопов класса LX200R/RCX. Основная идеология и направленность данного форума - это как с крайне ограниченным бюджетом поиметь самую большую апертуру и простейший функционал, приложив для этого голову и руки. Менталитет и потребности пользователей, скажем, MEADE RCX лежат совершенно в другой плоскости. Им не понятны утверждения типа "нафиг покупать Мерс S-класса с его ненужными наворотами за такие бешенные бабки, если я купил себе Ладу, вложил денег в доработку двигателя, поставил низкопрофильную резину, выкинул запаску и кресла, зато теперь "делаю" этого Мерина на старте как нефиг делать!"  Стритрейсеры справедливо скажут, что "моща рулит" по аналогии с популярным тезисом "апертура рулит", а остальное - неважно.
 
Покупателей  RCX заботят совершенно другие задачи: выполнение конкретных научных или образовательных практических работ в государственных и частных обсерваториях, которые замечательно решаются Мидовскими инструментами и обеспечиваются реальной поддержкой. Кроме того, есть большая аудитория миллионеров: не зря же мы в прошлом году участвовали в выставке Миллионеров, которые туда толпой ходили. Вам такая выставка не интересна, поэтому, скорее всего, вас там не было. Также и "обитатели Рублевки" не ходят на астрономические форумы.
 
 )

[alg]

San, вы сами себе противоречите. К чему тогда трогательная забота "об общественном мнении" на данном форуме?

[Грин]

San, вы сами себе противоречите. К чему тогда трогательная забота "об общественном мнении" на данном форуме?

А к чему такие трогательные попытки разоблачить поставщиков техники для миллионеров? 
 Сорри за флуд...

[shandrik]

Так что окуляр вон, лепим бритву на жвачку и заполняем светом яркой звезды выходной зрачок.

Алексей, а дырка при этом маленькая должна быть, или можено просто к выходу диагонали бритву прилепить?

Если хода диагонали хватит для совмещения фокальной плоскости с лезвием, то к выходу диагонали. Дырка все равно какая - работаем же вблизи фокуса.
Насчет жвачки - все же грубовато, чтобы новичку зоны отследить.

[alg]

Так что окуляр вон, лепим бритву на жвачку и заполняем светом яркой звезды выходной зрачок.

Алексей, а дырка при этом маленькая должна быть, или можено просто к выходу диагонали бритву прилепить?

Если хода диагонали хватит для совмещения фокальной плоскости с лезвием, то к выходу диагонали. Дырка все равно какая - работаем же вблизи фокуса.
Насчет жвачки - все же грубовато, чтобы новичку зоны отследить.

Диагональ не ходит. Фокусировка производится зеркалом и его хода почти наверняка не хватит.

[Dima Sh]

Есть у меня подозрение, что опять модераторы последние сообщения удалят и будут правы! Они  не имеют никакого отношения к теме! Может всем ненавистникам Meade создать отдельную тему и писать там какой Пентар плохой, а его дилеры ещё хуже… 
Тему предлагаю назвать «Пентар враг народа» , на старлабе уже предлагали его «давить».

[DJ.]

Интересно было бы услышать автора темы - что он таки выбрал? 

[DK]

Насчет жвачки - все же грубовато, чтобы новичку зоны отследить.

А что вместо этого порекомендуете? Сегодня условия видимости хорошие обещают, хочу попробовать, даже бритву купил 

Дмитрий

[Alex]

Люди, делаю последнее китайское предупреждение!!!
Давайте прекратим обсуждать все, что не по теме.
Если так хочется порассуждать в данной плоскости,
открывайте тему: "Достоинства и недостатки Meade, Celestron,
Sky-Watcher, Vixen, НПЗ и т.д."

P.S. Вопросы не по теме удалил.