АПО или не АПО?

[Arkady]

Чем же, например, флюорит лучше FPL53 (именно FPL, а не FL)?

Ну, справедливости ради, скажу что, например, частная дисперсия P f,e у флюорита 0.457, а у FPL53: 0.454
А это значит, что для него выбор достойной пары есть более легкая задача 

[Владимир Николаевич]

Что же касается времени термостабилизации, то у меня-то как раз есть представление о том, каким оно может быть для разных систем и разных дизайнов и от чего оно зависит. Именно поэтому ваши слишком примитивные заявления по этому поводу вызывают у меня возражения.

Ну так давайте выкладывайте и обосновывайте ваши представления, а не занимайтесь демагогией, что Вы имеете какое то представление о термостабилизации!
Еще раз мной было сказано, что 180мм дублет остывает быстрее чем 180мм триплет, а триплет быстрее чем четырех линзовый вариант - что здесь неправильно в применении к АПО?
Ну а так как Вы представляете Астрею можно взять 180мм Астреевский четырехлинзовый АПО те конкретный дизайн!
Итак вперед!

[Незнайка]

Ну так давайте выкладывайте и обосновывайте ваши представления, а не занимайтесь демагогией, что Вы имеете какое то представление о термостабилизации!
Еще раз мной было сказано, что 180мм дублет остывает быстрее чем 180мм триплет, а триплет быстрее чем четырех линзовый вариант - что здесь неправильно в применении к АПО?
Ну а так как Вы представляете Астрею можно взять 180мм Астреевский четырехлинзовый АПО те конкретный дизайн!
Итак вперед!

1. Кто вам сказал, что я представляю Астрею?
2. Кто вам сказал, что Астрея выпускает четырехлинзовые 180-ки АПО?
Я не могу принять вашего предложения ("итак вперед")  взять 4-х линзовый астреевский АПО 180 мм, т.к. его не существует в природе.  У вас что не предложение, то перл.

[Владимир Николаевич]

-То что Вы представляете Астрею видно по всем Вашим постам, а так как Вы лицо без имени - то что хочу то и полагаю   Ваши отговорки не считаются - Вас нет
-Хорошо возьмите три 150-ки это ничего не меняет! Это то точно есть Позиция Ваша доказать не доказуемое и тут и там патовая

[VD]

Так как я являюсь обладателен Петцваля,могу сказать со всей уверенностью что остывает он около 30-40 мин.

Тут еще очень сильно зависит от того, какова разница температур в помещении и окружающего воздуха и также от того, как быстро падает температура ночью.

[VD]

Аркадий совершенно точно упомянул, что выбрать апо пару к флюориту намного легче.  Легче это еще не просто тем, что большее количество стекол подходит, но и еще тем, что подходящие стекла позволяют иметь меньшую оптическую силу линз со всеми вытекающими.

Преимущества флюорита в конструкции триплетов тоже есть,  хоть и менее выражены. 

Ну а все имеющиеся недостатки флюорита (в сравнении с, например,  ОК4 или там FPL53) как-то уходят на второй план в сравнении с достоинствами. 

А вообще, кому недоступен флюорит (даже по соображениям проблем с его обработкой и покрытий), будут утверждать, что ЕД намного лучше. А кому недоступны ЕД, но продавать АПО объективы хочется, будут утверждать, что 4-х линзовые объективы ничуть не хуже, чем 3-х и даже 2-х линзовые АПО.  Понятное дело, кушать то хочется. 

[Владимир Николаевич]

Аркадий совершенно точно упомянул, что выбрать апо пару к флюориту намного легче.  Легче это еще не просто тем, что большее количество стекол подходит, но и еще тем, что подходящие стекла позволяют иметь меньшую оптическую силу линз со всеми вытекающими.

Преимущества флюорита в конструкции триплетов тоже есть,  хоть и менее выражены. 

Ну а все имеющиеся недостатки флюорита (в сравнении с, например,  ОК4 или там FPL53) как-то уходят на второй план в сравнении с достоинствами. 

А вообще, кому недоступен флюорит (даже по соображениям проблем с его обработкой и покрытий), будут утверждать, что ЕД намного лучше. А кому недоступны ЕД, но продавать АПО объективы хочется, будут утверждать, что 4-х линзовые объективы ничуть не хуже, чем 3-х и даже 2-х линзовые АПО.  Понятное дело, кушать то хочется. 

То есть обвиняя меня в демагогии тень об-лась! Что и требовалось доказать.

[Грин]

Мужики, а как дети малые, ей Богу!

[nickhard]

А можно вопрос для гур?

Для выезного астрофото дипская какой АПО объектив Вы бы выбрали - 100/8, 115/7 или 105/6.2 ?
Предполагаем, вес во всех случаях приемлемый, но значение имеет.

Ричи-Кретьены просьба не предлагать 

[Незнайка]

-То что Вы представляете Астрею видно по всем Вашим постам, а так как Вы лицо без имени - то что хочу то и полагаю   Ваши отговорки не считаются - Вас нет
-Хорошо возьмите три 150-ки это ничего не меняет! Это то точно есть Позиция Ваша доказать не доказуемое и тут и там патовая

А что есть "недоказуемое"?
По-моему, то, что "триплет не охладится за всю ночь" или что "4-х линзовая система не охладится никогда" - и есть недоказуемое. Вы же это утверждаете, а я возражаю именно против таких утверждений. Я вовсе  не против того, что системы с бОльшим количеством линз требуют бОльшего времени охлаждения. Просто надо корректно и обоснованно давать "количественные" оценки этим процессам. Если же вы не владеете информацией для таких оценок, то лучше  вовсе их не давать.

[Незнайка]

Ну, справедливости ради, скажу что, например, частная дисперсия P f,e у флюорита 0.457, а у FPL53: 0.454
А это значит, что для него выбор достойной пары есть более легкая задача 

Конечно, вопрос о выборе пары, далеко не праздный, и этот момент следует учитывать наряду с другими обстоятельствами.  Но, все-таки, оптические материалы следует выбирать по совокупности их характеристик, а не по отдельно взятому параметру. Если же говорить конкретно о "требовательности" того или иного материала к АПО-паре, то среди ED-стекол есть весьма "лояльные" в этом отношении материалы. Например, ОК4 в схеме триплета прекрасно работает с К8(а что может быть лучше?), то же ОК4 отлично заменит флюорит в дублете ОФ6-флюорит. FPL51 также весьма неприхотливое стекло для триплета. На базе FPL51 получаются очень недорогие триплеты с отличной хроматической коррекцией. И заметьте, практически все схемы на базе ED-стекол существенно дешевле флюоритовых.

[Max_canaryskies]

По теме- АПО или не АПО. Конечно АПО, 2007 год уже все-таки.  Ахроматы это что-то из прошлого века, пригодное максимум для изготовления искателей.

[VD]

А можно вопрос для гур?

Для выезного астрофото дипская какой АПО объектив Вы бы выбрали - 100/8, 115/7 или 105/6.2 ?
Предполагаем, вес во всех случаях приемлемый, но значение имеет.

Ричи-Кретьены просьба не предлагать 

Если на цифровой фотик (типа 350Д) или нстоящую ПЗС, то 115мм 1/7,  а если на пленку (или и на пленку), то 105мм 1/6.2

[nickhard]

Если на цифровой фотик (типа 350Д) или нстоящую ПЗС, то 115мм 1/7,  а если на пленку (или и на пленку), то 105мм 1/6.2

Плёнка ? Это что ? 

Спасибо, идея понятна.

[Незнайка]

А вообще, кому недоступен флюорит (даже по соображениям проблем с его обработкой и покрытий), будут утверждать, что ЕД намного лучше. А кому недоступны ЕД, но продавать АПО объективы хочется, будут утверждать, что 4-х линзовые объективы ничуть не хуже, чем 3-х и даже 2-х линзовые АПО.  Понятное дело, кушать то хочется. 

Следуя этой логике, те, кто не умеет делать полноапертурные АПО-триплеты, делают 2-х линзовые, а когда и они не получаются, тогда - субапертурные корректоры и  утверждают, что китайский ахромат с таким прибамбасом лучше настоящего АПО. Понятное дело: кушать-то хочется. 

[VD]

Ну, справедливости ради, скажу что, например, частная дисперсия P f,e у флюорита 0.457, а у FPL53: 0.454
А это значит, что для него выбор достойной пары есть более легкая задача 

Конечно, вопрос о выборе пары, далеко не праздный, и этот момент следует учитывать наряду с другими обстоятельствами.  Но, все-таки, оптические материалы следует выбирать по совокупности их характеристик, а не по отдельно взятому параметру. Если же говорить конкретно о "требовательности" того или иного материала к АПО-паре, то среди ED-стекол есть весьма "лояльные" в этом отношении материалы. Например, ОК4 в схеме триплета прекрасно работает с К8(а что может быть лучше?), то же ОК4 отлично заменит флюорит в дублете ОФ6-флюорит. FPL51 также весьма неприхотливое стекло для триплета. На базе FPL51 получаются очень недорогие триплеты с отличной хроматической коррекцией. И заметьте, практически все схемы на базе ED-стекол существенно дешевле флюоритовых.

Нет, в паре с ОФ6 едэшное ОК4 не заменит флюорит с оценкой отлично.  Сравнивали мы 7" F/7.8 флюорит - ОФ6 дублет (Ариес) и 6" F/9  ОФ6 - ОК4 дублет от Интес Микро.  Разница очень существенная.  В первом дублете ни на одном небесном объекте хроматизма не было заметно даже на самых сильных увеличениях,  а в дублете с ОК4 фиолет был заметен на всех белых звездах ярче 4м,  при увеличениях около 1 - 1.5Д.  Не говоря уже о лимбе Луны,  Юпитере и Венере.  Правда Сатурн фиолета не показал.  Заметьте, что и диаметр у ОК4 дублета был меньшим и относительное отверстие ниже. 

Да,  конечно,  в триплетах К8 отлично сочетается с ОК4.  Но...  для флюорита (триплета) можно найти комбинации со стеклами столь же почти дешевыми,  как и К8 и столь же устойчивыми к влиянию среды,  но которые во-первых,  позволяют иметь меньший сферохроматизм,  а во-вторых при равном сферохроматизме сделать объектив заметно более светосильным.  Кроме того,  флюорит практически не рассеивает свет внутри себя самого,  что недостижимо в ОК4. 
Есдинственный недостаток - дороговизна и материала и его обработки.

А FPL51 вовсе не так уж и дешев, как тут некоторые с легкостью утверждают.  Мне ОХАРА прислала цены на FPL51,  FPL53 и нескоторые другие стекла.  Так вот, существенной разница в цене между FPL51 и  c есть только для дисков обычного качества (однородность Н1 или хуже по Шотту).  А для дисков однородности Н3 (минимально пригодной для 4" - 6" АПО) разница очень невелика,  а 6" диск FPL51 превосходит (!!!!)  по цене такой же диск из FPL53 !  Я обратился за разъяснениями и написал, что, возможно,  тут вкралась ошибка.  Но ответ моей догадки не подтвердил.  Не знаю как другие, а европейский дистрибьютор ОХАРА дал мне именно такую таблицу цен.

Интересная вещь (правда не прямо относящаяся к обсуждаемому вопросу) - в китайских Мидовских АПО триплетах и в некоторых других АПО (не стану тут перечислять) используется стекло FCD1  Hoya - по параметрам аналог FPL51.  Так вот, на запрос цен на это стекло по спецификациям, которые я давал для ОХАРА, мне ответили из Hoya,  что компания НЕ МОЖЕТ предложить такого качества стекло!!!!  Глядя на цены на хорошо отожженного,  бессвильного и однородного стекла от ОХАРА и зная, что такого качества стекло Хойя предложить не может,  а Сумита не может сделать такого размера,  приходим к выводу,  что в китайских и иных дальневосточных дешевых АПО стоят далеко не лучшие стекла и такого уровня качество изображений,  как в АПО от ведущих производителей,  они обеспечить просто не могут.

[VD]

А вообще, кому недоступен флюорит (даже по соображениям проблем с его обработкой и покрытий), будут утверждать, что ЕД намного лучше. А кому недоступны ЕД, но продавать АПО объективы хочется, будут утверждать, что 4-х линзовые объективы ничуть не хуже, чем 3-х и даже 2-х линзовые АПО.  Понятное дело, кушать то хочется. 

Следуя этой логике, те, кто не умеет делать полноапертурные АПО-триплеты, делают 2-х линзовые, а когда и они не получаются, тогда - субапертурные корректоры и  утверждают, что китайский ахромат с таким прибамбасом лучше настоящего АПО. Понятное дело: кушать-то хочется. 

1. Во-первых,  это не про нас.  См. фотки.
2. Во-вторых, я никогда не противопоставлял флюорит и другие марки стекол в применении к АПО.  Первые наши 6" F/8 объективы были вообще по схеме ZKN7-FPL52-ZKN7 и были получше ТАКАХАШИ FCT-150 F/8 и лишь чуть хуже, чем APQ-150 F/8 Zeiss.
3. Никакой логики там нет. Я привел факты. А почему они таковы - не мое дело.
4. Не подбросить ли фоток свежих объективов 7" ?
5. Мне те субапертурные корректоры (без всяких утверждений, что они лучше настоящих АПО) принесли достаточно хорошую прибыль (учитывая количество проданных изделий), чтобы ими было интереснее заниматься, чем сомнительных эксплуатационных качеств 4-линзовыми объективами где и прибыль невелика и мороки чрезмерно много для того уровня прибыли, что они могут обеспечить.

Кстати,  на приведенных снимках только один дублет - 12" флюоритовый с ОФ6. Все остальные (10", 8", 7" и 6") - триплеты.   

Так что, г-н Незнайка, с такой логикой можно только в лужу сесть.   

[NKV]

Мужики пожалуйста не прекращайте спорить!!!
может из ваших споров пойму чем один АПО от другого отличается...

[Незнайка]

Нет, в паре с ОФ6 едэшное ОК4 не заменит флюорит с оценкой отлично.  Сравнивали мы 7" F/7.8 флюорит - ОФ6 дублет (Ариес) и 6" F/9  ОФ6 - ОК4 дублет от Интес Микро.  Разница очень существенная.  В первом дублете ни на одном небесном объекте хроматизма не было заметно даже на самых сильных увеличениях,  а в дублете с ОК4 фиолет был заметен на всех белых звездах ярче 4м,  при увеличениях около 1 - 1.5Д.  Не говоря уже о лимбе Луны,  Юпитере и Венере.  Правда Сатурн фиолета не показал.  Заметьте, что и диаметр у ОК4 дублета был меньшим и относительное отверстие ниже. 

Теоретически такой разницы быть не должно, и это легко подтвердить соответствующими расчетами.
Давайте разберемся, почему теория и практика в данном случае не совпали. Во-первых, что это за объектив от Интес-Микро, эксперимент какой-нибудь?  Интес-Микро не является производителем апохроматов - это не его сфера (никаких АПО нет и на их сайте), отсюда -  большие сомнения в том, что этот эксперимент - удачный. Далее, наличие ОК4 в 6-дюймовом объективе от Интес-Микро тоже вызывает недоумение: ЛЗОС никому не продавал заготовки такого диаметра. Поэтому, серийно они выпускать такие объективы не могли. Ну, допустим, на один образец, где-то раздобыли ОК4, но дисперсию-то уж точно не меряли, расчет вели по каталогу, вот и получилось то, что получилось, а не то, что должно быть. Думаю, что выбор такого объектива для сравнительных тестов неудачен.

Да,  конечно,  в триплетах К8 отлично сочетается с ОК4.  Но...  для флюорита (триплета) можно найти комбинации со стеклами столь же почти дешевыми,  как и К8 и столь же устойчивыми к влиянию среды,  но которые во-первых,  позволяют иметь меньший сферохроматизм,  а во-вторых при равном сферохроматизме сделать объектив заметно более светосильным.  Кроме того,  флюорит практически не рассеивает свет внутри себя самого,  что недостижимо в ОК4. 
Есдинственный недостаток - дороговизна и материала и его обработки.

Разница в технических показателях не так существенна, как разница в цене ее достижения, и не только за счет самого флюорита, но и за счет цены к нему подходящих пар. А насчет большого рассеяния в ОК4 - вы зря. На самом деле - это очень хороший материал (реальный показатель ослабления - 0,0007см-1). Флюорит же (питерский) при таких размерах имеет поликристаллическую структуру с характерной сеткой, которая видна невооруженным глазом. Разве это способствует низкому рассеянию? Ну, а по двулучепреломлению, ОК4 (или любое ED-стекло) превосходит флюорит в разы!

А FPL51 вовсе не так уж и дешев, как тут некоторые с легкостью утверждают.  Мне ОХАРА прислала цены на FPL51,  FPL53 и нескоторые другие стекла.  Так вот, существенной разница в цене между FPL51 и  c есть только для дисков обычного качества (однородность Н1 или хуже по Шотту).  А для дисков однородности Н3 (минимально пригодной для 4" - 6" АПО) разница очень невелика,  а 6" диск FPL51 превосходит (!!!!)  по цене такой же диск из FPL53 !  Я обратился за разъяснениями и написал, что, возможно,  тут вкралась ошибка.  Но ответ моей догадки не подтвердил.  Не знаю как другие, а европейский дистрибьютор ОХАРА дал мне именно такую таблицу цен.

Я не сравнивал цены на FPL51 и FPL53. Я говорил о том, что триплет на базе FPL51 получается дешевым за счет того, что в пару к нему идут очень легкие и дешевые стекла. А 51 от 53 отличаются по цене не существенно.
Европейский дистрибьютор ОХАРА - не лучший и довольно "замороченный" вариант.

Глядя на цены на хорошо отожженного,  бессвильного и однородного стекла от ОХАРА и зная, что такого качества стекло Хойя предложить не может,  а Сумита не может сделать такого размера,  приходим к выводу,  что в китайских и иных дальневосточных дешевых АПО стоят далеко не лучшие стекла и такого уровня качество изображений,  как в АПО от ведущих производителей,  они обеспечить просто не могут.

Китайцы используют японское стекло, но качество АПО зависит не только от качества сырья.

[VD]

Те АПО от Интес-Микро были конца 90-х годов.  Делали их серийно. Но потом отказались, т.к. они не были колор-фри.
Вполне качесвенная оптика была в смысле фигуры.

Насчет рассеяния в флюорите (например, питерском) - возьмите зеленый лазер и посветите в объектив с флюоритом и с ОК4.  В флюорите луч пропадает. А в ОК4 светится (из-за рассеяния) след.

То, что китайцы используют японское стекло, ни о чем не говорит.  Все дело в том, каково качество этого стекла.  Еще раз повторюсь: Хойа не может обеспечить однородность и двулучепреломление на уровне, необходимом для апо с качесвом  RMS 0.04 - 0.05 и лучше.
А именно стекло Хойя используется в Мидовских и Лонг-Пернговских АПО.  WO использует Охара.  Но цена FPL51 и 53 необходимиго качества равна почти 40% от стоимости готового телескопа.  Так что качества телескопов ТЕС,  Астрофизикс,  ЛЗОС  этим дешевым АПО не достичь.   Я не против таких АПО.  По качеству они вполне соответствуют своим деньгам.