Вопрос к оптикам

[Agena]

ИИ просто продолжит дебилизацию хомосов

Похоже! Не стоит уповать на всемогущество существующих версий ИИ. На сегодняшний день они все реализовывают "языковую модель", что по сути продвинутый поисковик с алгоритмами общения приближенными к стандартным человеческим диалогам - не более.
Поэтому говорить о каком либо творчестве не приходится.

Проверял лично с ChatGPT-5 для расчета корректора сферической аберрации с заданными параметрами. Результат - повторение существующих вариантов с достаточно грубым расчетом конечных данных, требующего окончательной доводки, плюс огромные ссылки на формулы и теории, но без должной адаптации.

[Skyangel]

ии никогда не заменит руки что оптику делают

[Сергей Казаков]

  ..

[ekvi]

задаю Вам тот же вопрос - приведите если не ссылку, то примеры того, как ИИ в расчётах оптических
систем превзошёл человека. Может он новую оптическую систему разработал? Насколько мне известно, все оптические системы
последних лет разрабатывались конкретными расчётчиками.

Почему-то нам с В.Ю. Теребижем повезло больше остальных, причём на одной и той же системе Слефогта (илл. 1): ему ИИ выдал "систему Теребижа" (илл. 2), а мне - систему, которая оказалась "системой Гамильтона" (илл. 3).
Понятно, что сейчас оппоненты "выпрыгнут из штанов", доказывая наличие "найденных ИИ" систем в оптической "природе". Однако, во-первых, реальные ОС рождены без участия Зайделя, а, во-вторых, ИИ, породивший эти ОС совершенно не знал и даже не догадывался об их существовании, что как раз и подчёркивает наличие "творческих задатков" у ИИ.

Особо заинтересованным оппонентам требуется напомнить определение ИИ: алгоритм поиска и принятия оптимального решения поставленной задачи.

[Алексей Юдин]

Понятно, что сейчас оппоненты "выпрыгнут из штанов", доказывая наличие "найденных ИИ" систем в оптической "природе". Однако, во-первых, реальные ОС рождены без участия Зайделя

Флюгге, показавшего уже совсем современный вариант Гамильтона в своей книге "Фотографический объектив", увы, давно не спросить, но говорить о том, что обошлось без Зайделя думаю неосмотрительно. Вот без ИИ точно обошлось!

[Клевцов Юрий Андреевич]

Особо заинтересованным оппонентам требуется напомнить определение ИИ: алгоритм поиска и принятия оптимального решения поставленной задачи.

Видимо, мы с Вами по разному понимаем определение ИИ в проектировании оптических систем. Я лично понимаю его как алгоритм самостоятельного поиска оптимального решения поставленной задачи по некоторым исходным данным, которые для оптической системы, например телескопа, могут включать: диаметр входного зрачка, относительное отверстие, угловое поле зрения, требования к коррекции аберраций, после чего компьютер самостоятельно без участия человека ищет схему (или ряд схем) с готовыми конструктивными элементами. Этого сейчас нет и, вероятно, ещё долго не будет из-за обилия областей, где используются оптические системы, и методов решения конкретных задач, а общего подхода, насколько мне известно, пока найти не представляется возможным.

[Agena]

самостоятельно без участия человека ищет схему (или ряд схем) с готовыми конструктивными элементами

Именно так, как я убедился и работает. Чем больше база данных (обучаемость), тем больше анализируемых вариантов, но сама оптимизация оптических схем - только в теории, несмотря на то, что все выводы ИИ привязывает к имеющимся программным продуктам Zemax, ATMOS, OSLO и др. в зависимости от поставленных задач. Вот только формат выходных файлов в моем случае не совпал с последними версиями софта и приходилось вручную переносить предложенные ИИ данные в расчетные модули.

[Сергей Казаков]

    Думать может только живой организм . 
    Заставить думать железку невозможно . 

[Клевцов Юрий Андреевич]

самостоятельно без участия человека ищет схему (или ряд схем) с готовыми конструктивными элементами

Именно так, как я убедился и работает. Чем больше база данных (обучаемость), тем больше анализируемых вариантов, но сама оптимизация оптических схем - только в теории, несмотря на то, что все выводы ИИ привязывает к имеющимся программным продуктам Zemax, ATMOS, OSLO и др. в зависимости от поставленных задач. Вот только формат выходных файлов в моем случае не совпал с последними версиями софта и приходилось вручную переносить предложенные ИИ данные в расчетные модули.

Это не то, что я имел в виду. Изобретать новые системы такой ИИ не может. Он выдаст вам то, чему он обучен и что в него
заложили разработчики. Поскольку областей, где используются оптические системы очень много и в каждой области наработаны
свои методики расчёта, то и до простого совершенствования такой схемы ещё очень далеко. Это сколько же нужно собрать специалистов, чтобы просто усовершенствовать такой ИИ и ещё не факт, что он при этом сможет изобрести что-то новое.
Для этого его придётся учить основам изобретательства и по какому алгоритму? Вот вопрос.

[ekvi]

ТА3 основана на суммировании сферических стрелок. У Д.Гранина есть повесть, в которой описан такой случай. Один соискатель учёной степени разработал теорию, но, прежде, чем выходить на защиту, решил познакомиться с наработками своего предшественника, и был поражён: предшественник точь-в-точь излагал его теорию! Полагаю, первым был Моторин, обосновавший в 1930-е годы идею устранения сферички путём коррекции стрелок входящих в ОС сфер, а вторым - Чуриловский, увлекавшийся Эйконалом.

После Зайделя была сделана попытка создания ТА5, но её использование отбило у теоретиков всякое желание движения в том же направлении.

Г.М. Попов после защиты диссертации на идее разложения в ряд углового эйконала, сосредоточился на поиске точных решений. В своей монографии "АП в астрооптике" он приводит ряд необычных 2х, 3х и более светосильных зеркальных ОС.
Однако найденные Поповым ОС столь необычны, что, во-первых, требуют своего расчётного матаппарата, а, во-вторых, уникальных технологий производства. Многие на базе матриц и кватернионов пытались создать расчётный аппарат, позволивший бы производить аналитический поиск новых систем. Но пока здесь одни мечтания.

А ИИ только тщится имитировать работу человеческого мозга - продукта творения, сложного, универсального и самосозидающего. В сегодняшнем - техногенном - состоянии нельзя противопоставлять ИИ естественныму разуму. Разве что по скорости, по точности и по безошибочности: на то он и "железный антипод"!

[Vla]

Речь идёт об уменьшении диафрагмы в осевом направлении, а не о виньетировании параксиальных точек.

Я сознательно вырвал из контекста эту фразу "простая диафрагма приводит к изменению выноса фокуса", чтобы подчеркнуть её универсальность для расчётной оптики.
Это особенно важно было подчеркнуть в свете утверждения В.Н. Чуриловского о том, что "в хорошо исправленной ОС положение апертурной диафрагмы безразлично".
(...)

Так что "простая диафрагма" не такая простая, как могло показаться неискушённому в оптике ЛА.

Должно быть: "... о виньетировании абаксиальных точек.".
Простая диафрагма не может вызвать смещение фокуса - определенный как параксиальный или гауссов фокус - только изменение положения наилучшего фокуса — и это изменение обычно пренебрежимо мало.
Конкретно, речь шла не о диафрагме, предшествующей оптическим элементам, а о диафрагме, расположенной после них. Это два разных понятия. В первом,  диафрагма определяет, какая часть оптических поверхностей будет обрабатывать свет, следовательно, определяет геометрию луча, которая определяет форму волнового фронта. В втором,  диафрагма лишь отсекает часть уже сформированного волнового фронта.

Что касается слова Чуриловского, необходимо уточнить, что именно означает «хорошо скорректированная». Но в целом это верно: если мы переместим только апертурную диафрагму, это практически не повлияет на системную коррекцию. Не обязательно потому, что в системе ничего не изменилось, а потому, что изменения имеют тенденцию компенсировать друг друга.

Давайте проиллюстрируем это на примере камеры Schmidt 200 мм f/1.6. При размещении корректора и апертурной диафрагмы (AS) в центре кривизны зеркала кома и астигматизм отсутствуют (1 ниже).
Без корректора и диафрагмы на зеркале доминирует кома с некоторым астигматизмом (2).
При корректоре в центре кривизны и диафрагме на зеркале (3) кома и астигматизм отсутствуют, но не потому, что нет аберраций на элементах, как в (1), а потому, что они компенсируют друг друга. Однако возникает хроматизм увеличения, поскольку главный луч децентрирован на корректоре (что также вызывает кому на корректоре).
Установка корректора и диафрагмы на зеркало приводит к той же коме и астигматизму, что и без корректора (4); кроме того, при неизменном асферическом профиле вводится значительная сферическая аберрация.
Если и корректор, и диафрагма находятся в фокусе зеркала (5), кома уменьшается вдвое, но астигматизм значительно больше, чем в стандартной конфигурации.
При установке корректора в фокус и диафрагмы в центре кривизны (6) заметных изменений по сравнению с (5) не наблюдается, са исключением сферической аберрации.
Переключение положений корректора и диафрагмы относительно (6) позволяет снова хорошей коррекции системы, но также из-за взаимного смещения комы/астигматизма корректора и зеркала (7).
Размещение апертурной диафрагмы на расстоянии половины радиуса зеркала перед корректором в центре кривизны (8 ) также позволяет получить скорректированную систему за счет взаимной компенсации аберраций, только со знаком комы на корректоре и зеркале, обращенным вспять.
И т. д.

При рассмотрении вариантов, где перемещается только диафрагма (3,6,7,8), никаких изменений в общей коррекции системы не произошло.

[ekvi]

Должно быть: "... о виньетировании абаксиальных точек.".

В русской оптике я не встречал такого термина, и решил, что Вы описАлись. Есть "коаксиальный", но это - из радиотехники.
Что за "аб-аксиальные точки"? - внеосевые? краевые?

необходимо уточнить, что именно означает «хорошо скорректированная». Но в целом это верно: если мы переместим только апертурную диафрагму, это практически не повлияет на системную коррекцию. Не обязательно потому, что в системе ничего не изменилось, а потому, что изменения имеют тенденцию компенсировать друг друга.

В моём понимании "хорошо скоррегированная" оптика - это когда исправлена сферичка, кома и астигматизм (для линз - плюс оба хроматизма). У такой оптики (при малых полях зрения!), действительно, качество не изменяется от положения апертурной диафрагмы (АД).
Однако с увеличением поля и - особенно на больших полях - положение АД принципиально изменяет то, что Вы назвали "компенсировать друг друга": обычно сферичка слева от АД и сферичка справа АД не уравновешиваются, и полевые аберрации приобретают минимум только при определённом положении АД. Почитайте у М.М. Русинова в "Техническая оптика" описание способа построения ОС из 2х ОС, поставленных "лицом" друг к другу. Только ищите там не "букву", а саму идею, т.е. суть.

Что касается приводимых Вами пространных описаний с примерами, то если они адресованы мне, то я уже более 20 изучаю ОС не по букварям, а с программным оптимизатором, и то, что я сообщаю, есть не выдержка из чьёго-то "талмуда", а результаты наблюдений за метаморфозами ОС.

[Сергей Казаков]

   Иаберрационное экранирование применяется довольно часто в серьезных обьективах . Да в любом фотообьективе диафрагма ставится не где попало , а с умыслом .

[Vla]

В русской оптике я не встречал такого термина, и решил, что Вы описАлись. Есть "коаксиальный", но это - из радиотехники.
Что за "аб-аксиальные точки"? - внеосевые? краевые?

абаксиальный=внеосевый
Вероятно, это старый термин, поэтому молодые люди, как вы, с ним не знакомы.

В моём понимании "хороши скоррегированная" оптика - когда в ней исправлена сферичка, кома и астигматизм (для линз - плюс оба хроматизма). У такой оптики (при малых полях зрения!), действительно, качество не изменяется от положения апертурной диафрагмы (АД).
Однако с увеличением поля и - особенно на больших полях - положение АД принципиально изменяет то, что Вы назвали "компенсировать друг друга": сферички слева от АД и сферичка справа АД не уравновешиваются, и полевые аберрации приобретают минимум только при определённом положении АД. Почитайте у М.М. Русинова в "Техническая оптика" описание способа построения ОС из 2х ОС, поставленных "лицом" друг к другу. Только ищите там не "букву", а саму идею, т.е. суть.

Что касается приводимых Вами пространных описаний с примерами, то если они адресованы мне, то я уже лет 30 изучаю ОС не по букварям, а с программным оптимизатором, и то, что я сообщаю, есть не выдержка из чьёго-то "талмуда", а результаты наблюдений за метаморфозами ОС.

Я просто подкрепляю свои мысли конкретными примерами для вас и всех, кому это интересно. Что мешает вам сделать то же самое?

[Клевцов Юрий Андреевич]

абаксиальный=внеосевый
Вероятно, это старый термин, поэтому молодые люди, как вы, с ним не знакомы.

Нет такого термина и переписываетесь Вы далеко не с молодым человеком.

[ekvi]

Что мешает вам сделать то же самое?

Желание не злоупотреблять вниманием участников и терпением модераторов Форума.
Вообще, как я понимаю, Форум предназначен для обмена короткими репликами,типа рефератов о проделанной работе, сугубо для передачи и оценки идей. И только в исключительных случаях, которые отсутствуют в литературе или не описаны в интернете, можно дать более подробное описание конструкции или технологии.

[Алексей Юдин]

И только в исключительных случаях, которые отсутствуют в литературе или не описаны в интернете, можно дать более подробное описание конструкции или технологии.

Да как раз нет - суть всех конференций в том, чтобы обмениваться пока обменивается, для ускорения общественного прогресса. А в журнал можно и потом написать, через все задержки и заслоны.

[Agena]

Это не то, что я имел в виду. Изобретать новые системы такой ИИ не может. Он выдаст вам то, чему он обучен и что в него
заложили разработчики.

Совершенно с вами согласен. Пытался в "творческом режиме" (есть такая опция в настройках работы ИИ) решить задачу с попавшим ко мне вторым дублетом от Телегоира-12 для коррекции сферической аберрации и он за два с лишним часа выдал "перл".
Посмотреть можно здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,224603.160.html#quickreply

[Клевцов Юрий Андреевич]

Это не то, что я имел в виду. Изобретать новые системы такой ИИ не может. Он выдаст вам то, чему он обучен и что в него
заложили разработчики.

Совершенно с вами согласен. Пытался в "творческом режиме" (есть такая опция в настройках работы ИИ) решить задачу с попавшим ко мне вторым дублетом от Телегоира-12 для коррекции сферической аберрации и он за два с лишним часа выдал "перл".
Посмотреть можно здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,224603.160.html#quickreply

Не изучая детально существо вопроса, из собственного опыта могу сказать следующее: как правило дублет имеет четыре области решений, причём два из них, скорее всего, окажутся не пригодными по остаточным аберрациям, а из двух оставшихся придётся выбрать наилучшее. Плюс проблема подбора стёкол, оптимальных для данного конкретного случая. Ничего этого ваш ИИ, скорее всего, не учитывает. Отсюда и столь печальный результат.

[Agena]

Ничего этого ваш ИИ, скорее всего, не учитывает

Диалоги с генеративным ИИ от OpenAI напоминают общение с вежливым и услужливым исполнителем, готовым решить любую! задачу, вернее, помочь в решении задачи), но все сводится к "механическому поиску решения среди вариантов в открытом доступе.
Если бы специалисты в той или иной области "дообучили" на специализированных закрытых базах данных или готовых решениях или проектах, то результат, возможно был бы иным. А пока - что есть...
Знаю, что такого рода работы ведутся во многих областях знаний, причем очень активно как коммерческими структурами, так и на уровне госфинансирования. Возможно, это дойдет и до оптики.