Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Алексей Николаевич.]

То что не могли самостоятельно разработать достаточно простое изделие и оборудование для его производства.

Вы не читайте капиталистических газет с утра.
Афера в том и есть, что грузовик как и оборудование для завода, могли и сами сделать не хуже а лучше.
Но решили именно подружиться с ними.
А это лишь повод был.
Вот в чём афера то.
Зилы ничуть не хуже для военных, и для дорог они разработали грузовик КАМАЗ сами!
Это уяснить надо.
Не копировали, не купили КамАЗ.
А лишь завод те "западные друганы" помогали набить оборудованием.
Вам то кто сказал что наши не могли и поэтому копировали?
А у них кто мог то?
Кто все эти "они", которые "могли и делали", а у них все копировали?
Там половина и есть те кто всё это делали бы в своих странах.
Единственное что "они" могут - напечатать денег и заплатить столько что все к ним прутся жить и работать.
Не потому что они такие хорошие и умные.
А потому что там деньги и комфортные условия для жлобов.
Уже 150 лет этим они и достигают свои цели.
А те кто валит туда, им помогают в этом.

[Vavanzer]

Вам то кто сказал что наши не могли и поэтому копировали?
А у них кто мог то?
Кто все эти "они", которые "могли и делали", а у них все копировали?

  Я конда впервые узнал, что чуть ли не все машины и пр техника "советская" в большинстве это - своего рода клоны немецких изделий времен 2-й мировой, то сначала "не понял"... А как же великая хваленая советская наука и инженерия?  Потом выяснилось что ТАЗ - это Фиат, ГАЗ - это Форд, Планета-спорт - какой то японский мотоцикл, и так вообще почти все, кроме "Запорожца" , да и то горбатый запор был каким то подобием "фольцваген-жук" иль что то тип того))))
  Все копировали. Догоняли "загнивающий запад"...

Не копировали, не купили КамАЗ.
А лишь завод те "западные друганы" помогали набить оборудованием.

  Тут опять же , раз могли, но дружба не сраслась, зачем тогда останавливать стройку на 2-3 года, когда можно своими станками все цеха завалить? Все проще, скорее всего надо стало обновить "исходники" для копирования. Еще технологии позаимствовать.
   

Единственное что "они" могут - напечатать денег и заплатить столько что все к ним прутся жить и работать.
Не потому что они такие хорошие и умные.
А потому что там деньги и комфортные условия для жлобов.
Уже 150 лет этим они и достигают свои цели.
А те кто валит туда, им помогают в этом.

  Главное что метод прокатывает. Причем, в данном случае труд инженеров очень высоко ценится, что говорит о проявлении разумности этих самых "печатальщиков денег". Причем не важно, свои инженеры или приежжие.
 По итогу строят "старшипы", а встальные им завидуют!

  В других , недоразвитых странах, деньги тоже печатают, но, хорошие сотрудники не нужны ,о них  только ноги вытирают. Аферистов же и спекулянтов уважают и ценят гораздо больше!))) И откуда там быть прогрессу, в таких условиях? Когда одно мещанство, взаимообман и паразитирование!

[Алексей Николаевич.]

Все копировали. Догоняли "загнивающий запад"...

Не путайте.
В некоторых случаях брали как образец. В некоторых, просто покупали и делали, вместе с заводами. В некоторых, брали как победители трофеи.
Притом это нисколько не умаляет достоинства нашей науки, техники или народа.
Все эти просывки мозгов я читал и слушал с конца 80-х.
Они в этом сильны, не зря там столько психологов и психиатрия так развита.
Для примера.
Атомные ледоколы у кого скопировали?
Титановые подводные лодки у кого? В том числе самую быструю в мире.
А ту двухкорпусную прелесть, самую большую и мощную в мире, тоже у кого то скопировали?

[BlackMokona]

Потом выяснилось что ТАЗ - это Фиат, ГАЗ - это Форд, Планета-спорт - какой то японский мотоцикл, и так вообще почти все, кроме "Запорожца" , да и то горбатый запор был каким то подобием "фольцваген-жук" иль что то тип того))))

Основным прототипом ЗАЗ-965 в отношении общего дизайна кузова, частично — независимой пружинной задней подвески, рулевого механизма, трансмиссии был FIAT 600.

[Алексей Николаевич.]

По итогу строят "старшипы", а встальные им завидуют!

Завидуют чему?
Само это отношение создаётся именно теми кто уже мозговой вирус получил оттуда.
Чему там завидовать?
Тупику?
Какая перспектива у тех ракет?
Это просто обманка,вроде лунной ракеты.
Тупик.
Дирижабли и то полезней были бы для мира в целом.

[Алексей Николаевич.]

Все копировали.

Автомобиль ГАЗ М-20, "Победа", в своё время произвёл фурор.
Тем что нет рамы, и дизайном корпуса.
Его внезапно стали все копировать?
Сейчас безрамные легковые кроме джипов.
Значит, у нас все копируют,весь мир?
"Волга", ГАЗ-21, на тамошнем автосалоне тоже стала сенсацией.
И её стали копировать?
Что вообще означает это выражение?
Давно заметил, любое наше из прошлого, достижение, тщательно сейчас прорабатывают с целью тчернения и охаивания.
Прям стараются подобрать похожие по дизайну вещи, или по конструкции, и сразу верещат радостно, - "вот,смотрите, она не девушка"!!!
Это очень омерзительно выглядит, на самом деле.
Жаль что это стало так сейчас модно среди образованных и не очень, людей...
Это явление на самом деле, только у нас так развито.
Ещё с 19 века и ранее.
Вечно орали, - "наше всё плохое а вот западное, это шик блеск красота!"
Очень это глупо, так вестись на их пропаганду и агитацию, поддаваться их обработке мозговой...

Существует автомобильная мода.
Дизайн.
Его разрабатывают ведущие дизайнеры мира. Так было раньше, этот дизайн англичане, немцы и американцы разрабатывали. Притом для американцев и англичан это часто делали французы и итальянцы.
Стиль и мода.
Это значит что такие понты идут из показов, из автосалонов.
И их хотят видеть люди, эту вот моду.
Нам что, надо было нарочно уродовать свои машины, чтобы были не похожие на американские?
Ну вот как сейчас Китай делает и сейчас мы у них эту мерзость подбираем?
И это тоже нравится большинству хомячков. Потому что их так воспитали.

[Алексей Николаевич.]

Думаю, достаточно о автомобилях и прочем.
Слишком отклонились от темы.

[BlackMokona]

Автомобиль ГАЗ М-20, "Победа", в своё время произвёл фурор.

Может в СССР, но причём тут мир?

Послуживший основой для разработки М-1 модельный ряд американского филиала «Форда» в 1933—1934 модельных годах включал в себя два семейства, отличавшиеся двигателями — четырёхцилиндровый Ford Model B (новые шасси с ним обозначались как Model 40 или 40A) либо восьмицилиндровый Ford Model 18 (цифра «1» означала «первая модель», а «8» — количество цилиндров). Шасси и кузова этих семейств были практически идентичны, причём общий для интересовавших ГАЗ моделей новый четырёхдверный кузов имел, в соответствии с принятой на «Форде» в те годы номенклатурой, собственное обозначение 730. Обе модели были доступны в достаточно широкой для тех лет гамме типов кузова (двух- и четырёхдверные седаны, купе, фаэтон, пикап, родстер, универсал и другие), производившихся в основном компаниями-субподрядчиками, а также в двух вариантах оформления — стандартном и улучшенном (DeLuxe).

В качестве прототипа для выпуска в СССР был избран Ford Model 40-730 (аналогичная номенклатура наименования автомобилей по системе «модель двигателя — модель кузова» в последующие годы была принята и на ГАЗе) Fordor Sedan модели 1934 года, с четырёхцилиндровым мотором и стандартным оформлением

Заводской индекс модели — М-20. Легковой автомобиль представляет собой третье поколение легковых машин ГАЗ и является преемником модели М-1.

[Алексей Николаевич.]

Заводской индекс модели — М-20. Легковой автомобиль представляет собой третье поколение легковых машин ГАЗ и является преемником модели М-1.

Я с вас угораю.
Любой автомобиль является преемником предыдущих.
А фурор был.
Послевоенные авто не радовали новизной.
Выпускали то что до войны уже было.
А Победа была новой в смысле отказа от выступающих частей корпуса, отказа от рамной конструкции.
Серийный автомобиль без рамы.

Либо вы не читали то что я, либо вы намеренно искажаете факты.

[Алексей Николаевич.]

Послуживший основой для разработки М-1

При чём тут "Эмка"?
Это была прямая копия Форда.
И это никто не скрывал.
Как и полуторка и сам тот автозавод.
Притом "Полуторка" была сильно доработана и усилена,те амеровские Форды разваливались от плохих дорог и были отвратно, неудобно обслуживаемы.
Это все знают кто читать умеет.
Трёхтонка, кстати, была ближе к нашей русской, уже родившейся  школе машиностроения.

Ну, давайте орать что трактор придумали у нас. Есть же прецедент, Пороховщиков и ещё кто то, у нас делал.
Значит у нас копировали.
А немец наш Т-34 копировал когда Пантеру делал?
Или он американские довоенные танки копировал,с которых скопировали Т-34?

В любой стране мира нет идиотов, которые бы нарочно отказывались от удачных и уже обкатанных решений.
Кто то виноват что мы чуть позже взялись за автомобилизацию?
За тракторостроение?
Надо было закрыть глаза и не видеть те трактора и машины?
Надо было Фордзоны не делать а ждать внезапно родившиеся с нуля трактора наши, полностью свои?
А до того умирать от голода и ждать что нас немцы завоюют?

А не обнаглели ли господа западнофилы в желании прививать нам комплексы вины за нашу успешную историю?

[Алексей Николаевич.]

Тему нарочно уводят от ракет.
Видимо готовят для закрытия...

[Vavanzer]

Тему нарочно уводят от ракет.
Видимо готовят для закрытия...

  Так Семенов умеет))) В разные стороны. Про Камаз опять упомянул, типа променяли Н-1 на Камаз. Ну предположение такое, как я понял.

[Vavanzer]

Только Н-1 вся из шаров собрана)) Не помогло.

Не помогло чему?
Преодолеть врагов народа?
Но тут конструкция не поможет.

   Вопрос сложный.
 Во первых не помогло ей взлететь и быть устойчивой. Не помогло обладать большой ПН, отн. Сатурна-5.
 Во вторых, сама идея такой компоновки была провальной. Ну не то что то с большими ракетами. Не то.
 Опять же, смогли бы они тогда сделать аналог потоньше, но с 2-4 боковушками? Чтоб нормально управлялось это все.  Вряд ли.
 Аварийность была высокая. По тем временам, что каждый движок, что каждый блок - это новая точка отказа. Т е сборная ракета 1+2 или 1+4 будет соответственно в 3-5 раз мене надежной. Плюс общее количество движков еще отберет надежность.

[Алексей Николаевич.]

променяли Н-1 на Камаз

Да тогда была такая концепция, "мирного сосуществования с западом".
Ради него и много чего сдали и многим уже созданным пожертвовали.
А уж позже, когда подписью одной угробили половину ВПК а далее и почти весь, то слов нет на эту подлость, до слёз обидно и злобно...
И тут я с Семёновым согласен, это враги народа, все эти глобалисты...
Нельзя забегать вперёд хода истории в отдельных политических ходах.
От этого лишь вред...

[Алексей Николаевич.]

Плюс общее количество движков еще отберет надежность.

Тогда не было мощной электроники чтобы легко управлять.
Но всё это в развитии могло прекрасно работать.
Ну как вам пример дать?
Допустим.
Вот есть автомат Калашникова.
Там каждый патрон это двигатель ракеты. Он не надёжен?
Отказы очень редки по вине патронов потому что патрон это отработанная конструкция и поэтому надёжная.
И не важно что их много.
В сравнении с орудийным снарядом большого калибра даже надёжнее.
Отработав конструкцию каждого из двигателей до идеала, можно добиться абсолютной надёжности ракеты.
А те проблемы с плитой, с конструкцией, это лишь проблемы новизны и роста.
То что американцам удалось без аварий несколько штук пустить,это они сами говорили что чудо.
И "13" как раз их и напугал, думали, ну все, везение закончилось.
Во время закрыть проект было очень для них разумно.
Избежав позора...
Совсем разные вещи.
Они во время закрыли.
Нам не дали развернуться, на нас как раз время работало бы на пользу...
И пустив ещё пару ракет, добились бы прекрасного результата.
И Луна с базой.
И Марс.
Вот что натворили эти враги народа под действием западной обработки мозгов...
Всему Человечеству перекрыли путь!

[alex_semenov]

КамАЗ был разработан на ЗиЛе. И выпускать собирались там же.(Потом их жестоко обманули из за этого нового завода).
Кроме того, были Уралы для военных. И МАЗы. И даже КРАЗы.
То есть, в принципе хватало на чём возить.

Вы меня потрясаете ИНФАНТИЛЬНОСТЬЮ того, что вы сказали!
Ну детский же сад!
Что значит "хватало"? Вы в своём уме? Я потомственный, можно сказать, автомобилестроитель. Мои родители построили КрАЗ! Машины типа "КаМАЗ" (автострадный большегруз, седельный тягач) явно тогда не хватало. Их роль выполняли МаЗы и "Колхиды". Но это был настолько мизерныое производство, что экономика ЯВНО ЗАДЫХАЛАСЬ без большегрузов. КрАЗЫ были скорей карьерными и очень специфическими машинами. КаМАЗ (как я узнал с удивлением недавно) должен был выпускать вего в 3 раза больше машин чем КрАЗ (когда это всё тогда происходило в моём детстве и юности, многие ездили туда в командировку, слухи ходили о 10-и кратном производстве в сравнении с нашим! Очень боялись что КрАЗы вообще не понадобятся). Там был полный цикл производства. В Ходдинг КрАЗ входило еще 300 предприятий подрядчиков-поставщиков. Моторы, например шли из Ярославля. Но КаМАЗ производился весь на месте! В одном городе в одной промышленной агломерации (и в этом был огромный экономический смысл). Это был во-истину уникальный эксперимент-задумка! Да, вполне сравнимый с освоением Луны! Но пользы стране от этого было куда больше!

Страна должна была развиваться, расти, строится, улучшатся. Как говорили, удовлетворять растущие потребности! А у СССР на дорогах - не хватает мощностей. ЖД - главный транспорт но должен же быть нормальный баланс. Что могли ЖД, не может автоперевозки и наоборот! Это же надо понимать СИСТЕМНО (как учил Келдыш)! КаМАЗ стране был нужен КАК ВОЗДУХ! Не говоря уже об армии. Той - ладно. Но именно гражданскому сектору такой автомобиль и в больших объёмах (я помню они появились на дорогах сразу и по-сути собой заполонили всё. Вы вон и не вспомнили "Колхиды", верно? А я ребёнком гордился что издалека отлечу "Колхиду" от МаЗА. А с КаМАЗами все они исчезли, растворились на их фоне, а потом совсем пропали. КрАЗы же так и остались в своём классе полукарьерника).

Ну и последнее. Автогигант на Каме - Стойка Века, Набережные Челны, Комсомолськая Ударная Стройка - это было НА ВИДУ И НА СЛУХУ. Это нельзя было взять и в одну ночь слить. Даже при желании. 8 миллиардов вложенных народных рублей... А вот 6 миллиардов тайно, тихо, незаметно вложенных в Луну и весь комплект "лебединой мечты Королёва" слить можно было быстро и в политическом смысле безболезненно.
Тот факт, что советский космос был покрыт МРАКОМ СЕКРЕТНОСТИ (у любых достоинств найдутся недостатки) ,  то чем с успехом пользовался Королёв (создавая Большую и Дешёвую Ракету для Завоевания Вселенной) ударило другим концом по проекту. Его можно было незаметно для всех (кроме кучки посвященных) взять и слить. Разумеется если в этом будет государственный резон.
Резон возник. Выбор был сложным. Но его сделали.
И это - слили.

В ТАКТИЧЕСКОМ плане выбор Брежнева был верным (но в стратегическом - это был пригранный Сталинград Холодной Вонйы, после этого мы были как страна ОБРЕЧЕНЫ. Нас перестали уважать. Нас можно было разводить и дальше!) Я думаю, он ему дался очень непросто. Остаётся неясным кто это предложил первым? Американцы? Мы? Очень сложно сказать. Чья это была инициатива? Возможно американцы сразу на это и метили и разговоры про тяжёлые ракеты Р-36 - лишь отмазка-замануха.  Возможно напротив, они реально хотели остановить безумие советского ВПК который плодил и плодил как муравьиная матка новые и новые ракеты! И в первую очередь хотелось убрать Р-36. Но если русские так упрямы, то ладно, давайте договоримся хотя бы по Луне и гонке в космосе. Нам это как раз тоже надо. У нас тут тоже всё пока не слава богу!
Не зря первый враг Н-1 был именно Устинов. Устинов всегда был против мирного космоса. Брежнев, думаю был больше за чем против. А тут ему предлагают (между ОСВ-1 и ОСВ-2) слить тяжёлые носители Р-36! Он счастлив был пустить под нож этот осточертевший ему "мирный космос"! Он три раза перекрестился, возможно, когда американцы согласились вместо снятия тяжёлых ракет, на невысадку на Луну (форма и рамки негласной договорённости, остаются неясными).

И еще. Наверняка была уверенность кучки посвящённых,  что мы америакнцев  в итоге быстро надуем. Да H-1 и все уже почти готовые, накатанные планы по высадке на Луну мы сейчас в середине 70-х им показательно (перед камерами их спутников-шпионов) сольём. Но Глушко же обещает (копытами роет землю!) что к 1980-му у него будет новый, его, куда более лучший носитель того же класса! И вот тогда мы покажем американцам "кузькину мать"! Мол, это - уже другое...

Глушко и обещал. Совершенно искренне. У него были неподдельные амбиции! Первое что он сделал придя начальником в ОКБ-1 - настроил планов громоздье лучше прежних! Всё было завешено плакатами с невиданными до селе его проектами! И он сразу задал совершенно невероятные сроки.  Но через два года (1976) всё резко поменялось. Луну ОФИЦИАЛЬНО отменили.
Что случилось?
Главное - Брежнев стал совсем плох, хватку и напор ослабил. По-сути в 1975-1976 годах к власти в стране пришёл тайный квартет. Брежнев-Устинов-Андропов-Громыка. Каждый гусь - по своей линии (на всё Брежнева уже не хватало). Они уже коллегиально принимали решение о вводе в Афганестан (это была еще одна западня ЦРУ, об этом много писано и рассказано). И это реально был ШАГ НАЗАД.

Мы знаем. Новую ракету делали куда дольше старой, 13 лет, и сделали за деньги в ТРИ раза большие чем первую Лунную программу (зато теперь всё сделали по-американски!)
То есть, слова Чертока, с которых начинается его четвёртый том "Люди и ракеты" при всём уважении и глубочайшей личной симпатии к Евсеевичу, простите - туфта и ложь. Он говорит почему мы так и не высадились на Луну. Что мы надорвались, создавая ракетно-ядерный щит и сил на Луну у нас уже не хватило. Он это отлично показывает в цифрах. Но всё это - туфта.  Взлетевшие через десятилетие В ТРИ ДОРОГО дорогие "Энергия" и "Буран"  явно и без обиняков показали что Четрок просто врёт или искренне ошибается. Был порох в пороховницах и ягоды в ягодицах! За те бабки  и время, что были вбуханы в это концептуальное угробище, можно было реально на Луне яблони и берёзки посадить уже!  Сил и здрровня для этого было настолько много, что это надо было утилизировать на негодный крылатый проект (сам конструктор "Бурана" Лозино-Лозинский был большим скептиком в целесообразности именно такого решения и конструкции! Но его никто не спрашивал. Сказали делать как у пендосов? Делай!)

Я понимаю почему рассказанный тут нарратив "не лезет НА голов" (не то что в голову)
Это слишком страшно и позорно.
Это омерзительно.
Половина нашей истории космонавтики... позорна. Это нельзя признать. Это хуже ГУЛА-га. Думаю сам Черток это не мог признать. Поэтому даже если знал правду, гнал от себя её прочь. Единственное что тут нас оправдывает. Американская космонавтика ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЗОРНА! По-сути инициаторы этого позора они, пендосы! Они правили миром. Мы только им мешали слегка. Да и то не долго. Именно там и нигде более, кто-то принял коллегиальное решение, пришли к консенсусу (какой-то "Римский клуб"), что да, конечно, мы - дети галактики, но самое главное, мы дети твои, дрога-а-а-я Земля-а-а-а-а-а!
То есть всему вершиной, виной - курс на глобализацию.
А глобалисты (повторяю и буду повторять теперь постоянно) - это ВРАГИ космонавтики.
Поэтому по-другому и быть не могло!
Они никого с "шарика" не выпустят. Для них когда вся цивилизация на одной планете - ситуация ИДЕАЛЬНАЯ.
Они что, враги себе эту ситуацию расшатывать?
И они ее никогда не дадут расшатать! Они да, планирую отпускать... но на очень коротком поводке. Очень малые группы... Ради всего человечества... То есть МАКСИМАЛЬНО ТОРМОЗЯ ВЫХОД ИЗ КОЛЫБЕЛИ и себя и кого либо еще (есть опыт торможения атомных технологий ради нераспространетия? Тут по-сути то же самое!)
Хотя сказки и обещания будут раздавать постоянно. Но мы уже видим цену их обещаниям. Пол века - беспредельного застойного болота в МИРОВОЙ космонавтике. И Маск не опровержение этого. Он - яркое подтверждение.
Да, он появился как плоть от плоти глобализма (как дитя очередного финансвого симулякра-пузыря космического туризма), но он уже быстро "переобулся" (потому и выжил и преуспел), показав своё истинное лицо.
Он - антиглобалист (человек из ЮАР не может быть иным). До недавно можно было спорить, но он - трампист до мозга носков!

Хватка глобалистов была сильна.
И казалось на рубеже веков, что они уже победили если не на всегда то очень на долго...
Но  век ПАРАЗИТА - недолог. Мерзость, уже умирает САМА и отпускает мира из своей хватки (как? Мы тоже разбирали,  условный"конце капитализма", то есть глоблазация задушила  условия для роста и прогресса через частное присвоение ссудного процента. Банкиры-глобалисты стали не нужны. Как Адам Смит и предсказывал).
И поэтому впереди - большие перемены. И в космонавтике - в первую очередь.
Благая весть!

Тему нарочно уводят от ракет.
Видимо готовят для закрытия...

Так Семенов умеет))) В разные стороны. Про Камаз опять упомянул, типа променяли Н-1 на Камаз. Ну предположение такое, как я понял.

Я вспоминаю СМЕЖНЫЕ темы (сильно связанные с ракетами). А вы уже потом сами уходите в неважные детали по смежности, которые действительно никак уже с ракетами не связаны.  Я всегда уходя в сторону, держусь ЯДРА. Помню о чём мы.
А вот другие - как маркетанская лодка-прошмандовка! Только дай волю повспоминать!...
Третьим - лишь бы поспорить (не важно о чём)
И пошло-поехоло...

[alex_semenov]

Возвращаясь к теме, замечу, что при проектировании крупных ЖРД неизбежно возникает проблема прочности и устойчивости тонкостенных конструкций.Чуть выше писали об обеспечении устойчивости горения и т.п. проблемах. И о том, как они были решены. А о прочности - нет.
Вот здесь где-то на этой странице: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет? несколько красивых картинок, иллюстрирующих такую гигантскую ракету в форме здоровенного бака. Так вот в таком виде он не то, чтобы не поднимется в воздух, он под тяжестью залитого топлива элементарно расползётся по швам. Сварным, разумеется. И не только.
 На последующих страницах иллюстрации, показывающие "пакетные" конструкции. но и они проблему не решают, если и дальше просто увеличивать размеры. А увеличивать толщину стенок тоже нельзя - вес. Ассоциативно. Артиллеристы столкнулись с этим ещё в середине позапрошлого века. Правда, несколько на иной основе, но некоторые аналогии есть.

Вообще-то мы остановились на идее ПОДВЕШЕННОЙ ракеты. Моя версия:



Обратите внимание. Я изобразил тут СИЛОВОЙ КАРКАС ВНУТРИ. Башню-гиперболоид внутри бака из алюминия (дюраля) так как при низких температурах этот металл стантвится прочней чем лучшая легированная сталь. Это - фора. Так же точно были сделаны НАРУЖНИЕ стенки-баки верхних ступеней "Сатурн-5". Из дюраля, который захолаживался топливом и потому только и держал конструкцию.
Но классическая ракета - это башня-минорет на сжатие.
И чисто инжеренрно это всегда дороже (гиперболоид в духе башни Шухова, чуть ли не самое идеальное решение для таких башен).
Чем еще можно держать корпус большой ракеты?
Надувом. Давлением. Именно так должен был держаться "Морской дракон"



Вытеснительное давление (топливо подавалось бы вытиснением) одновременно обеспечивало ЖЁСТКОСТЬ такой гиганской конструкции.
При этом он делался из относительно тонкой нержавейки.
Отказ от алюминия (как дорогого и сложного в обработке материала) - очевиден.
Маленькая ракета имеет меньшее отношение объема к поверхности и поэтому большую ракету можно делать из более плотного материала.
Вообще же, то тонкая нержавейка прекрасный материал и для небольших ракет (см. "Атлас") если ее держать давлением изнутри. Но такая ракета - складывается при потере давления. Это - проблема. И были прецеденты. "Атлас" долго и много где прослужил, но повторять не стали (а может просто "время Луны" закончилось и всё - замёрзло?)

Теперь вот Маск вернулся к нержавейке (она не только форму но и вес держит). Но его концепции этот материал не сильно подходит. Я думаю он его использует как промежуточный. Наиболее удобный. В идеале ему тут нужны компазиты. Многоразовой системе.
Именно в этом случае - так.
Но для еще больше и "Тупой" (простой, дешёвой) одноразовой ракеты нержавейка (поддутая давлением изнутри) почти идеальна. И я тут не вижу каких-то принципиальных проблем для роста. Ну вот разве что звук. Шум двигателей.
Однако и это, думаю, решаемо.
Главный вопрос - в двигателях. В их надёжности простоте и ресурсе.
У большой, простой ракеты не могут быть сложные изощрённые двигатели. Тут тоже должны быть "тупые" (то есть хитрые) двигатели.
То что мы видем в "Рапторе" - это никак не тянет на эту роль.
Это недостаточно безумно что бы тыть гениальным.
Маск - не достаточно революционен.
Зато у нас тут есть идея ротирующих ЖРД, которые обещают просто ПЕРЕВОРОТ в ракетостроении.



Переворот в переносном и в прямом смысле слова. Концепция Насреддина таки может работать в космосе!
Тут как раз все приёма более прочной, чем "обычная" ракета:

1. Использование криогенных температур и свойств алюминия (но всё наоборот - силовой корпус - внутри бака!)
2. Нержавейка и наддув.
3. Вывернуть всё наизнанку. Не минорет, а колодец, Конструкция вся должна работать на растяжение, а не на сжатие. От начала до конца.

"Ну и что, тебе, собака еще нужно? Женись!" (с)

Осталось новые двигатели разработать. А тут - конь не валялся. Мы остановились в них на презабавнейшем факте, что если мы завяжемся не на скорость вращения, а на ЛИНЕЙНУЮ скорость на конце ротора v, которая должна быть меньше скорости звука в воздухе (ибо нам стартовать с самого дна воздушного океана) ~ 300 м/с, то мы получаем своего рода ПРЕДЕЛ давления, какое мы можем создать в таком двигателе:



Давление P жидкости на конце вращающегося ротора это его плотность на квадрат линейной скорости v, делённое на 2.
От диаметра ротора это никак не зависит.
Да, чем больше ротор, тем меньше центробежная сила на нём:



и больший ротор в этом смысле лучше (то есть большая роторная ракета проще чем маленькая).
Но всё же. Какое предельное давление получается?
Мы высчитали. У кислорода до 550 атм. У метана до 250 атм. Хуже всего у водорода. В районе 30 атм (надо уточнить пишу по памяти)
То есть нужны либо ухищрения по размену излишнего давления кислорода (окислителя) добавля давления топливу (гидротрансформатор) либо выбирать компоненты топлива близко (в начальную эпоху кислород и спирт с водой были почти идеальны).
Особая идея - ЭЖЕКТОРНЫЙ насос.



А нельзя ли ухитриться так сделать эжекторные форсунки в камеру сгорания, чтобы перед зажиганием более плотный окислитель с большим давлением, подсасывал менее плотное топливо с меньшим давлением и смешиваясь выравнивал давление перед сгоранием?
Это вопрос, который мы тут решить не можем. Это действительно уже дебри настоящего ракетостроения.

Главная мораль.
Люди, думающие что в ЖРД-ракетостроении "всё кончилось" - дебилы. Я сам до презентации Маска 2016-го года был такой дебил.
Нет!
Ничего не кончилось! Не в ЖРД-ракетостроении ни в космонавтике вообще.
Нас просто попытались обмануть, уговорить стать скотами-баранами на Планете Дураков (см "Незнайка на Луне" Острав дураков).
Поэтому пол века - такой страшный и вязкий морок-непризовит. Каждый чих - десятилетие.
Но всё - заканчивается.
Спасение из вуду, сплина, заговора, дурмана  - близко (но многим это не понравится, даже мне лично уже привыкшему скакать козлёночком)



https://www.youtube.com/watch?v=5voVwV3-KGs

[ivanij]

Вообще-то мы остановились на идее ПОДВЕШЕННОЙ ракеты. Моя версия:

 А я не забыл про этот вариант. Решение остроумное, но и оно имеет недостатки, на которые я в своё время указал. При старте с воды такая конструкция будет весьма неустойчивой. А вот внутреннее подкрепление в виде гиперболоида вращения, конечно, весьма перспективно. Я даже осмелюсь предположить, что в реальных конструкциях так и делают. Или что-то подобное.   

[Vavanzer]

Возможно американцы сразу на это и метили и разговоры про сверхтяжёлые ракеты - лишь отмазка. Возмжно и нет. Возможно напротив... Они реально хотели остановить безумие советского ВПК который плодил и плодил как муравьиная матка новые и новые ракеты! И в первую очередь хотелось убрать Р-36. Но если русские так упрямы, то ладно, давайте договоримся хотя бы по Луне и гонке в космосе. Нам это как раз тоже надо. У нас тут тоже всё пока не слава богу!
Не зря первый враг Н-1 был именно Устинов.

  Вот что мешало с тем же упорством вместо такого количества танков и ракет плодить "камазы" и вообще средства производства?
 Это явно страх. Страх что придут "западники" и скинут "великое социалистическое руководство", которое слишком сильно тряслось за свои места и шкуры... Но было подслеповатым и недальновидным, потом и вовсе закончило впадением в тотальный маразм, что просто проиграло "войну" без войны. Добровольно капитулировало и с радостью пустило врага в дом, со всеми посдедствиями и для людей и для промышленности и для экономики, и для науки.
  А всего то по сути, надо было купить некоторую часть "руководящей элиты". И было это наверное дешевле, чем прямое противостояние в наращивании вооружений и средств защиты.
 

Ничего не кончилось! Не в ЖРД-ракетостроении ни в космонавтике вообще.
Нас просто попытались обмануть, уговорить стать скотами-баранами на Планете Дураков (см "Незнайка на Луне" Острав дураков).

  На острове дураков обещают вечный праздник и нескончаемые развлечения. А на самом деле это пожизненная каторга, кабала!))) Но людям нравится!))
 

Люди, думающие что в ЖРД-ракетостроении "всё кончилось" - дебилы. Я сам до презентации Маска 2016-го года был такой дебил.

  Там оно давно уже кончилось. Когда дожали до максимума все виды топлива. Еще в 80-е , если не ошибаюсь. Ну до метана еще не добрались. Да, не все еще)))
 Потом начнут пропан например использовать, тк у него плотность в 1,5 раза выше , температура и давление сжижение меньше))) А знач в бак втолкать можно гораздо больше массы, не меняя особо обьема ракеты!) Повторится история с переохлаждением кислорода, только тут за счет замены компонента.

А так все. Только количество увеличивать.
Ну или нужна какая то революция, другой тип двигателей. Задействование внешнего окислителя. Что то еще небывалое, какие-то супер-материалы .
  Тк вся суть сводится к удешевлению и в то же время к увеличению полезной нагрузки к полной массе!

[Vavanzer]

А нельзя ли ухитриться так сделать эжекторные форсунки в камеру сгорания, чтобы перед зажиганием более плотный окислитель с большим давлением, подсасывал менее плотное топливо с меньшим давлением и смешиваясь выравнивал давление перед сгоранием?
Это вопрос, который мы тут решить не можем. Это действительно уже дебри настоящего ракетостроения.

  Там есть формулы. И все зависит от разницы давлений,плотности, сечения и скорости.
 Было дело, я давно еще, погружался в тему свободного истечения газов и жидкостей из отверстий и форсунок. Ну и кое какие инжекционные эффекты тож цеплял.

   Идея была безумная. Ракета без топлива))) Понятно что заведомо провальная. Тупо на давлении накачаных газов чтоб летела, как баллон с дырой из костра )))
На какие-то там километры эта штука еще способна взлететь, тяжедый нагретый баллон высокого давления с соплом. Но толку мало. Гадо греть. Дальше пошла тема с подогревом. Прилел к ЯРД, полез изучать что там интересного. Выяснилось, что проблемы с высокотемпературными режимами работы. Да и греть там они собирались водород. Типа максимальное истечение при той же температуре. У гелия вдвое хуже с этим, остальные газы в еще большем провале и не сильно уже отличаются, кроме тяжелых инертных и с большими или тяжелыии молекулами.   
 Мне нравилась идея с аргоном. Он обноатомный, удобный, хорошо сжижается, даже хоть в лед , имеет высокую плотность, его много, он ни с кем не конфликтует. Небольшие тонкостенные криостаты , легкие, компактные, несущие в единицу обьема в 10 раз больше массы, чем в случае с водородом!
  Но, вся проблема в реакторе и температурном пределе. В итоге все это хоть на водороде хоть на неводороде по характеристикам едва ли конкурировало с ЖРД - ракетами привычными. Проще говоря, не получается пока вкачать термическим методом в расходное вещество энергии больше, чем ее в продуктах сгорания химического топлива!
В итоге стало понятно, почему ЯРД отвалились еще тогда, в стародавние времена...