Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

Очень интересный курс "лекций" в "ТЕХНИКУМЕ" от Марка Солонина:

Почему СССР не долетел до Луны.Часть1/Техникум Марка Солонина
Лунная катастрофа.Часть 2/Техникум Марка Солонина
Укрощение огня.Как СССР проиграл Лунную гонку/Техникум Марка Солонина
Впереди планеты всей. История "лунной гонки".Часть4/Техникум Марка Солонина
Роковой выбор Сергея Королева.Лунная гонка.Часть5/Техникум Марка Солонина
Триумф. История "лунной гонки".Часть 6 /Техникум Марка Солонина
Катастрофа. Неизбежный финал советской лунной программы /Техникум Марка Солонина

Прослушав всё насквозь, возникает вопрос. Так мыслимы ли жидкостные ракеты очень больших размеров?
Или Солонин прав? И "Сатурн-5"  по-сути ПРЕДЕЛЬНЫЙ размер ракеты на жидком топливе, которую ценой чудовищных усилий и затрат (а еще и просто везения) таки удалось заставить летать. Да и то, вовремя это дело прекратили, потому что "призрак" продольных колебаний ни раз возникал во время стартов американцев к Луне.

Если допустить, что Солонин в целом прав, то понятно мудрое решение в SLS использовать бустеры (против чего был категорически фон-Браун еще для "Шаттлов") и вообще понятно почему осторожные NASA-выц не стали делать ракету БОЛЬШУЮ и более грузоподъемную чем "Сатурн-5":



Играться с очень большой жидкой ракетой они отправили "частный сектор". Если Маск "подорвётся" на этой "мине" (слишком большие ракете не летают), то туда ему и дорога. Не жалко. Парень сам вызвался. Но нация должна иметь надежный страховочный вариант. И SLS - попытка не выпрыгивать вперёд. Выше чем уже когда-то достигли. Тише едешь - дальше будешь!

Еще одно замечание. Читая и перечитывая статью Дайсона "Межзвездный транспорт" я прям чувствую  его ... лёгкое удивление  через его же иронию (про дирижабли) от того что "Сатурн-5" полетел. Обратите внимание. Статья появляется в "Физика сегодня" в ноябре 1968-го. До полета "Аполло-8" но по-сути после первого УДАЧНОГО пуска тестовой "Сатурн-5".
Именно тестовый полёт, рабочий, вызвал эту статью. Заставил Дайсона вернуться к потерянной мечте... К убитой (от части им же самим) мечте (Дайсон был в группе экспертов со стороны США, присутствовавших на подписании Московского договора 1963 года, о запрещении любых взрывов в трех средах, что ставило крест на их с Тедом Тейлором детище).




Такое ощущение ( это только мои эмпатические фантазии) что Дайсон, все эти годы тайно-подсознательно ЖДАЛ, что у фон-Брауна с его гигантской 3000 тонной жидкостной ракетой (а "Нова" ведь была еще больше по-началу!) ничего не выйдет. И тогда, вспомнят их забытый, запрещенный договорами проект и тема вернётся. Но когда большая ракета фон-Брауна таки полетела... Дайсон написал "завершающую" статью (больше он к теме не возвращался) про звездолёты (тут то, их бомболёт, никто не сможет заменить!) и позволил себе иронию о Сатурн-5:



Но оставим мои любимые бомболеты в стороне.
Я лично считал что был еще одна шикарная возможность, упущенная человечеством в начале. Это "большие тупые ракеты". Размер это не только проблемы. Это и возможности. В частности, эти возможности шикарно (теоретически) реализовывал "Морской Дракон":


 
Опираясь на то, что наша планета - планета-океан (планета где воды больше чем суши), большая водоплавающая ракета по-идее могла одним толчком вывести 500 тонн на НОО, но она могла быть "из железа".  Такой размер позволял использовать нержавейку вместо алюминия и сварку вместо чудовищно-расточительнй фрезеровки. То есть, полети такая ракета (близкая к ней по идеологии) и мы имели бы реальный инструмент для выхода из колыбели даже без атомной чудо-тяги и волшебных взрыволётов.

Но если Солонин прав (смотрите его леции на скорости 1.5), то "морской Дракон" в принципе не способен летать. Это слишком большая ракета! Во-первых ее двигатели, хоть и "загрублены" до предела, но остаются очень большими по размерам. А это значит что аккустические колебания там могут оказаться неубиваемыми. Даже на F-1 с этим справились фактически чудом. F-1 оказался по-сути предеьно-большим ЖРД. И больший вряд ли кто когда-либо станет впредь делать. Но в принципе, для "морского Дракона" или иной пусть даже сухопутной сверхракете, это можно было бы "полечить" огромным числом "маленьких" двигателей. Но продольные колебания остаются проблемой. Чем больше ракета, тем больше проблем с этим. На это упирает Солонин. И значит больше "Сатурна-5" построить ракету уже нельзя.
То есть многочисленные прожекты еще больших ракет (и прожект Маска в их числе) - это всё несбыточные на самом деле прожеткы? ЖРД-ракета большей чем лунная быть не может.
Точка?

[crimchik]

огромные жидкостные ракеты мысленны, но не рациональны. они в принципе не нужны. экономически выгоднее собирать дальнобойную и грузоподъемную ракету на орбите, выводив ее части постепенно. посмотрите на мкс, которую собрали из нескольких отдельных модулей. так и для полета на марс выгоднее сначала вывести на орбиту по отдельности разгонные блоки, грузовые и командные модули и т.д. и уже затем собрать их для старта с орбиты, а не с земли. иначе получился бы монстр размером с эйфелеву башню

[Маска]

Для второй ступени Nova MM S10R-1 от Мартин Мариета был создан двигатель M-1 который прошел полный цикл испытаний и был сертифицирован.К 1972 году был готов к серийному производству.

[alex_semenov]

огромные жидкостные ракеты мысленны, но не рациональны. они в принципе не нужны. экономически выгоднее собирать дальнобойную и грузоподъемную ракету на орбите, выводив ее части постепенно. посмотрите на мкс, которую собрали из нескольких отдельных модулей. так и для полета на марс выгоднее сначала вывести на орбиту по отдельности разгонные блоки, грузовые и командные модули и т.д. и уже затем собрать их для старта с орбиты, а не с земли. иначе получился бы монстр размером с эйфелеву башню

Эти мантры я слышу с детства. Меня ими кормили. И перекормили. Я глубоко и искренне уверен что это - ЛОЖЬ. От начала до конца. На этой лжи была построена программа "Шаттл". И ее провал- совершенно очевиден. "Лучше сорок раз по разу чем ни разу сорок раз" - это тупая мудрость в случае с космосом. Она то и затормозила нас на пол века.
Даже в эпоху "оптимизма шаттлов" строились проекты сверхтяжей на 1000 тонн полезной нагрузки, потому что понимали: без таких носителей по-взрослому туда на "кубиках" по 30 тонн "не пролезть".

[Проходящий Кот]

огромные жидкостные ракеты мысленны, но не рациональны. они в принципе не нужны. экономически выгоднее собирать дальнобойную и грузоподъемную ракету на орбите, выводив ее части постепенно. посмотрите на мкс, которую собрали из нескольких отдельных модулей. так и для полета на марс выгоднее сначала вывести на орбиту по отдельности разгонные блоки, грузовые и командные модули и т.д. и уже затем собрать их для старта с орбиты, а не с земли. иначе получился бы монстр размером с эйфелеву башню

Кроме того запуск секциями есть в том числе защита от случайностей. Если у нас вероятность аварии при запуске 1%.
То одна суперракета приведет к угрозе гибели всего проекта, а авария малой ракеты лишь задержит проект, но не погубит его.

[alex_semenov]

Для второй ступени Nova MM S10R-1 от Мартин Мариета был создан двигатель M-1 который прошел полный цикл испытаний и был сертифицирован.К 1972 году был готов к серийному производству.

Не знал. И что? Он был больше F-1? Кстати к 1972-му... это долго. Тоже боролись со звуком? Долго? Как победили?
Есть ОБЩАЯ МЕТОДИКА победить эти колебания?
Ну и главное.
Сама ракета. Гигантски бак с жидкостью подверженный колебаниям (тяги двигателей). Это же отдельная песня. Допустим, мы действительно не станем ставить на большую ракету большие двигатели (как в случае "Морского дракона") давайте поставим много "маленьких" (как на H-1 или у Маска). Проблема продольных колебаний в "большой водонапорной башне" остаются. С этим боролись но с неуверенным успехом. И в прошлый раз (Сатурн-5) эту проблему решили по-сути ЧИСТО ЭМПИРИЧЕСКИ. По-сути создав чудовищный стенд на котором подвешиваши, почти всю ракету и проверили что именно эта версия конструкции более-менее не подвержена колебаниям. Хотя уже в процессе пусков, колебания всё же появлялись и пару раз чуть не привели к отмене полёта.
То есть американцы вбухали море бабла и всё равно "прошли по краю".
Если так, то понятна логика, почему отменили дальнейшие полёты (без особой конспирологии). Почему следующий план ставил на МЕНЬШИЕ "кубики" (посмотрите журнал "Америка" у Хлынина за 1971 год где планов громоздье!). Они намучались с большой ракетой. Понятно почему всё-таки стали использовать гигантские бустеры (да, не только, но и это - тоже).
И вообще, понятно, почему ВНЕШНИЙ гигантский успех (высадка на Луну) как-то "испугала" истеблишмент США... и космос таки отодвинули на время на задний план. Опять же без конспирологии. Чисто технически инженеры упёрлись в потолок и по-сути испугались-отступили. Нет?

[ROVIAN]

У вас уже удаляли тему, по поводу Солонина и лунной программы. Решили попробовать снова ?

Где? Солонина? О Луне? Вы уверены что у меня? Я сам Солонина о Луне слышу впервые!
Собственно, в ЧЕМ КРАМОЛА то?
Вопрос- чисто технический! И не о Луне (поэтому я и открыл отдельную тему). О предельных ракетных технологиях!!!
В контексте "выхода из колыбели" - даже философско-технический. Для ВЖР. Куда же еще?

А вы внимательно смотрите ролики, например последний. Начинается с чего-то американского и приходит..... к обсуждению, чего у нас в Союзе не так делалось, кто руководил и в что повинен. И всë с подтекстом.
Пункт политики, тут на форуме, никто не отменял.

[alex_semenov]

Кроме того запуск секциями есть в том числе защита от случайностей. Если у нас вероятность аварии при запуске 1%.
То одна суперракета приведет к угрозе гибели всего проекта, а авария малой ракеты лишь задержит проект, но не погубит его.

Еще раз, братцы-коротышки! Не злите меня! А то я начну вообще драться!

Я идейно ненавижу тему "кубиков". В печёнках она мне сидит! Бесчисленные стада идиотов с ней бегают. А я не бегаю стадом. Если я и идиот, то идиот гордый - одиночка! Оставьте эту тему (мол, кубики- лучше) в стороне! Она на самом деле к технической стороне возможности или невозможности очень больших ракет - никаким боком.
Но раз вы уже зацепились. Ваша Кот логика - лукавая. Она сработает, если вы после неудачного пуска, махнули на него рукой и продолжаете пулять дальше свои "кубики". Тогда ваша "статистика" и "теория вероятностей" работает. Но мы же знаем что НА ПРАКТИКЕ это не так. Если у вас случился провал (даже частичный), вё нафик останавливается. Назначается комиссия, тратятся гигантские бабки и годы на разбирательство и устранение. И поэтому пустить 10 разкет (по 1000 тонн) с вероятностью провала 1% и пустить 100 ракет (по 100 тонн) с вероятностью провала 1% каждый... и такой провал останавливает весь процесс... Так чья берёт?

Вспмните. Первые лунные проекты у Королёва тоже ставили на "кубики". "Польюс"... Много было вариантов СОБРАТЬ ракету на орбите, а потом пускать к Луне (были другие многопусковые варианты). Вариант 1963-го года, например:



Американцы тоже это рассматривали. Но и те и эти в конце концов в "гонке" решили ставить на однопусковую версию (в СССР вообще было два проекта Королёва и Чаломея и оба - однопусковые). Почему? Вероятность срыва всей экспедиции - ниже. Сорвался бы один пуск "кубика" - сорвалась бы вся данная экспедиция.

[alex_semenov]

Пункт политики, тут на форуме, никто не отменял.

Мне удалить ссылку на последнюю лекцию Солонина?
Не станете трогать политику, она тут и не всплывёт. Пока что "политику" тут поднимаете только вы.

[Dem]

Даже в эпоху "оптимизма шаттлов" строились проекты сверхтяжей на 1000 тонн полезной нагрузки, потому что понимали: без таких носителей по-взрослому туда на "кубиках" по 30 тонн "не пролезть".

Дак в том-то и дело что запросто пролезть.
Что именно мы собираемся запускать, чтобы было нужно 1000 тонн одним кусочком?

Если мы хотим дешёвую, а следовательно 100% многоразовую ракету - то надо исходить из удобства её наземного обслуживания.
В диаметр 4 метра влезет только ракета с ПН в 10 тонн - для каких-то задач хорошо, но маловато будет.
Ступени сухим весом более 100-200 тонн становятся неудобны в оперировании - имеем старшип.

Кстати, цена запуска Sea Dragon - от $500 - $5000 (долларов-2020) за кило. Что дешевле нынешних ракет, но на порядок дороже многоразовых.

И поэтому пустить 10 разкет (по 1000 тонн) с вероятностью провала 1% и пустить 100 ракет (по 100 тонн) с вероятностью провала 1% каждый... и такой провал останавливает весь процесс... Так чья берёт?

А с чего останавливает-то? Ну потеряли, пускаем из резерва.
Но вообще говоря вероятности провала не равны, чем крупнее  - тем больше риск.

[Маска]

То есть американцы вбухали море бабла и всё равно "прошли по краю".
Если так, то понятна логика, почему отменили дальнейшие полёты

Их отменили сразу,-1 августа 1968 г,за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн" первым заказом - 12 экземпляров "Сатурн-1В" и 15 изделий "Сатурн-5". Это означало, что лунная техника не будет более использоваться - и от всех предложений дальнейшего развития программы "Аполлон" отказались.
И дело даже не в деньгах,тогда посчитали что нужны новые цели и новые технические средства.Кстати расхожее мнение,что война во Вьетнаме заставила свернуть Лунную программу ошибочно.Потому что уже 30 октября 1968 г (спустя месяц после выше упомянутого решения о сворачивании ЛП) два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей - MSC - в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла - MSFC - в Хантсвилле) обратились к американским космическим фирмам с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы.
В сентябре 1969 года Целевая космическая группа под руководством вице-президента С.Агню, образованная для формулирования новых целей в космосе, предложила два варианта:
"По максимуму" - экспедицию на Марс, пилотируемую станцию на окололунной орбите и тяжелую околоземную станцию на 50 человек, обслуживаемую кораблями многоразового использования.
"По минимуму" - только космическую станцию и космический челнок. Но президент Никсон оставил только Шаттл.
Изменили цель полетов в космос,это причина отказов от дальнейшего использования и развития Сатурна и перехода к Нове.

[alex_semenov]

Дак в том-то и дело что запросто пролезть.
Что именно мы собираемся запускать, чтобы было нужно 1000 тонн одним кусочком?

Вы уводите тему от вопроса. Не важно что лучше. Допуситм вы - правы. Но это нисколько не снимает вопрос возможна или нет ЖРД ракета, выводящая, скажем 1000 тонн одним махом. Я до сих пор был уверен что это технически возможно. И хочу понять возможно на самом деле или нет?
Что лучше? Я идейно против. Вы - идейно за. Это холивар в духе Королёв-Глушко. Не будем сюда заходить.

По моему модератор @AlAn недавно закрыл и удалил тему.  Тут есть политика.

"Сегодня он играет джаз,
А завтра родину продаст?"

Ну-ну. Лоб, уважаемый, не болит? Политика на самом деле ЕСТЬ ВЕЗДЕ. Но некоторые просто дураки и этого не видят, а отдельные просто сволочи и пользуются этим вовсю не отделяя своих баранов от общественных. Солонин, конечно, может быть, и сволочь. Но вы зачем ему уподобляетесь? Или вы настолько дурак и не знаете как достать "конфетку"-суть, выплюнув "обёртку"-пропаганду? Вы как не в СССР родились? 

[alex_semenov]

Их отменили сразу,-1 августа 1968 г,за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение:

Да, понятно. Нельзя объяснить случившееся (пол века больше никто на Луну не летал и вот опять...) только тем, что инженеры намаялись с большой ракетой и зареклись больше с ней не иметь дело... Была огромная сумма причин. Политических, экономических, технических... Было всё сложно. И доказывать, что причины "C" не существовало  на основании того что была причина "А, Б, и Д..." нелогично. Понимаете?
Мы опять уходим в историю. История, экономика (да и политика) неотделима от вопроса о "судьбе больших ракет". Но важен технический аспект. Только он.
Действительно, большая ракета, заполненная жидкостью, чем больше, тем менее управляема?
И уже на 3000 тонн надо было пользоваться "инженерной чуйкой" и лепить решения-заглушки "эд-хос" (на данынй конкретный случай), шаманить по-сути, что бы эта штука добралась до орбиты не развалившись от проклятых продольных колебаний? Вот в чем вопрос!
А можно ли эту проблему для такой ракеты попытаться решить технически и радикально?
Тот же Солонин говорит, что всякие там перегородки в баках, демпферы, промежуточные бачки оказались  "дверцей до попы" (на малых ракетах это работало, но тут - нет). Как некоторые лекарства при серьезных заболеваниях. А лепить внутри ракеты что-то по-настоящему хитрое - закон "совершенства ракеты", битва за массу не позволяет.
А может хитрое можно придумать что-то без большой дополнительной массы?
Вот в чем вопрос по-сути.
Есть тут люди, которые в теме хоть чуть-чуть?
Я бы хотел спасти идею очень большой жидкостной ракеты.

[viesis]

 А чем твердотопливные бустеры не угодили?
А обсуждать особо и нечего. У Маска что-то получится - значит, возможны, нет - значит, не возможны. В течение нескольких лет вопрос прояснится.

[alex_semenov]

А чем твердотопливные бустеры не угодили?

Кому? Фон Брауну? Он говорил что нельзя садить людей на шутиху (на ракету-фейерверк).
И это в 1986-м очень часто вспоминали...



Солонин в первой (кажется) лекции объясняет что ТТРД во-первых "тяжелы" (как ракеты) ибо давление в камере сгорания должен держать ВЕСЬ "БАК" с топливом. Во вторых нет охлаждения. Я добавлю, калорийность топлива хуже. В общем УИ ниже (хотя тяга, энерговооруженность огромна). Плюс сюда же ими нельзя управлять. Они если заработали то теперь - до конца (поэтому у фон Брануа и "шутиха").
На самом деле бустеры действительно очень хороши в начале. Именно как бустеры-усилители. Это и оптимизация разгона говорит. Но Солонин что добавил к плюсам бустеров именно на SLS? То что они не подвержены колебаниям, которым подвержена ЖРД-ракета в полёте.
Поэтому пара бустеров у SLS как бы "демпфирует", сглаживает возможные колебания системы "топливный бак" - "топливная арматура" - "ЖРД" - "топлив..."
Вы послушайте про механику продольных колебаинй!
Кстати, если вам не нравится вражина Солонин, послушайте русского патриота Дмитрия Конанихина. Он по-сути о том же говорит, только так не обостряет ситуацию. Но суть в том  же. Механика колебаний плюс гидродинамика, плюс... В общем, мы вечно ходим тут "по краю". На пределе знания-незнания.
И чем больше ракета-бак, чем длинней у нее топливная арматура и больше движки/движков, тем больше неизвесностей где прячутся злобные "барабашки". И в очень большой ракете (уверяет Солонин, для чего его надо послушать) изловить всех подобных "домовых" не получится В ПРИНЦИПЕ.
Вы заставляете летать водонапорную башню. И чем больше эта башня, тем сложней с ней справится (с "плесканием в ней воды"). Начиная с некоторого размера (утверждает Солонини) справится с  очень большой "башней" УЖЕ НЕЛЬЗЯ!
Этот пороговый размер (согласно Солонини) - как раз "лунная ракета" на 3000 тонн стартовой массы. И она уже почти неуправляема. Мол, у американцев нашлись деньги, воля (и просто инженерное везение) ее таки заставить летать, а вот нам, совкам, со всем этим тупо... не повезло (скажем так). Хотя (как рассказывает то же вражина Солонин) в начале 60х СССР РЕАЛЬНО был впереди планеты всей по движкам (хотя русский патриот Конаныхин рассказывая эту же лунную историю, всё излагает наоборот и у него именно недобитые фашисты из "Рокетдайна" обеспечили скрытое превосходство американской ЖРД школы над советской еще в 50х!)

А обсуждать особо и нечего. У Маска что-то получится - значит, возможны, нет - значит, не возможны. В течение нескольких лет вопрос прояснится.

А если завтра - мировая термоядерная война? Так и помрём не узнавши истину?
 

[BlackMokona]

Маск считает ITS, не путать с резко похудевшим Старшипом, маленькой ракетой, которая в дальнейшим уступит место большим ракетам, чем больше размер тем дешевле пуски. Тем самым генеральный конструктор SpaceX проблемы в гигантах не видит, пусть текущие финансово-правовые дела вынуждают его делать маленький Старшипик. Думаю будет гроздь огромных движков как сейчас гроздь у маленьких рапторов. Думаю всё так же будет на метане, и такой ракетой Маск займётся после успешной отработки Старшипа.
Сколько там диаметр Маск хотел, 18? Прогулил, да 18. Вот следующий большой бобик

[Dem]

Кому? Фон Брауну? Он говорил что нельзя садить людей на шутиху (на ракету-фейерверк).
И это в 1986-м очень часто вспоминали...

"Шутихи" как раз дальше целыми полетели. Рванул водород.

[alex_semenov]

"Шутихи" как раз дальше целыми полетели. Рванул водород.

Вы шутите? А прогорели прокладки где?
Дурные у вас боцман шутки!

(эх я разошёлся... а ведь скоро мне выключат свет... уже пора... два часа свет, четыре - тьма. Такие вот условия для поиска истины...)

накаркал. вырубили. Дописываю с нотбука.

Маск считает ITS, не путать с резко похудевшим Старшипом

Меня мало волнует судьба Маска. Парень молодец. Но нельзя же ставить на одного мододцА! Один в поле - не воин!
Я почему так расстроился (по сути) по поводу очень больших ракет?
Я же по-идее должен быть напротив рад. Я же сторонник Дайсона по поводу бомболётов. Я бомболёты обажаю!
Но я жадный.
Тема бомболётов - раз. Это упущенная (реально упущенная!) возможность. Мы может действительно до нее не доросли пока?
Ладно. Но я был уверен что был и второй шанс - сверхбольшие ракеты в духе "Морской дракон".
Был шанс номер два!
До сих пор я был уверен, что если бы, скажем,  вместо ракеты Брауна в 60х США построили "дракона" у нас бы давно уже была и база на Луне (в смысле у человечества или тех же американцев) и  база на Марсе. Потому что "Дракон" не просто обеспечивал бы с 500 тонн на НОО прямой полёт на Луну и обратно исследовательской экспедиции. Он бы обеспечил и доставку базового оборудования туда в один конец и открытие воды на полюсах Луны к 1970му и... полёт к Марсу (шикарный!) по схеме Зубрина "Марс Директ"! В альтернативной истории (которую мне тут удалили за пропаганду нацизма) Америка и ставит на "Дракона", так как фон-Браун - на другой стороне, с победившим Рейхом!
Но если ракета на 3000 тонн - это некий предел, который ЖРД ракета не может перейти (по сути), то... у нас нет запасного плана. И мой сюжет с альтисторией - нетвёрдая научная фантастика.
И я не могу так нагло называть нас (живущих на этой ветке истории) пасынками вселенной (засранцами, слившими аж два предоставленных нам шанса!), за то что мы прогадили 50 лет впустую "на кубиках". Были реальные, объективные технические причины нас оправдывающие! Прогадить один шанс может каждый. Но прогадить два  - это уже вердикт: МУДАК!

[Фантазер]

А А.Зачем вам всё это?Тот же СЛС это топливный бак обьёмом 2500 кубометров + 100т первичного оборудования,или + 900 т топлива после дозаправки.Два три таких бака Это космолёт массой 3000т.Может лучше эскадрилья,гораздо надёжнее.Короче нужна ещё и мощная космическая инфраструктура.Но проще всего ССТО
Те же 2500 кубов можно постепенно "набить оборудованием неограниченным ни массой ни габаритами.Да и несвязанными в гордиев узел из-за ограниченных габаритов и массы отдельного блока.ИМХО такой путь построения больших систем гораздо предпочтительнее да и гораздо дешевле.Да и из таких "цехов можно построить нехилый такой заводик.
Можно почитать  это с ФНК:https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20680.0#:~:text=%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0.-,%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8F%D0%B6%20%D0%B8%20%D0%A1%D0%A1%D0%A2%D0%9E%20%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0.,-%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9%20%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

[alex_semenov]

А А.Зачем вам всё это?

Я чуть выше дописал "зачем". Прднимите глаза на мой последний пост. Все карты на стол! Я обвиняю человечество в том что мы - мудаки. По большому счету - так. Пасынки вселенной (даже не сироты неба).
О ваших подсчетах. Всё это продолжение игры "в кубики". Чуть крупней но... Попытка слепить пулю из дерьма. Извините, да, выросли поколения так мыслящих людей. Но я хочу от этого уйти. Мне нужно махом 1000 тон МИНИМУМ на НОО. Тогда можно говорить о "новом этапе". А до этого - обучение бая ишака говорить как с управляемым термоядом.
Нет такой возможности ХОТЯ БЫ 1000 тонн одним махом? "Кубиками" будете играться до морковкиного заговения. Флаги втыкать где-то там... Это - НЕ ТО! Это  - не по взрослому. Можно как промежуточный вариант? Но только на этом из колыбели не выйти. Рано или поздно вам нужен не просто сверхтяж, вам нужен ГИПЕРтяж.
Конаныхин гневно не согласен с таким максимализмом? В ж... его согласие! Он - дитя системы. Со всем уважением.


Сам факт, что вы отправляете меня читать НК говрит сам за себя. Там собрались люди "кубически мыслящие", которые довели первоначальную (и революционную) идею фон Брауна (1952-1953 год, журнал "Колор") до предельного маразма.
Они поставили ПРОМЕЖУТОЧНОЕ решение (соберём всё из кубиков!) во главу угла как СТРАТЕГИЮ НАВСЕГДА.
Это и называется "учить ишака говорить".
Позаботься о кочках, о горбулях они сами о себе позаботятся (какой то из законов Паркинсона, Мерфи, Питера)

Блин... я так и знал.
Тема совершенно кретински скатывается от вопроса "можно ли заставить летать сверхтяжолую ЖРД-ракету?" (возможна ли такая ракета или нет?) к вопросу "а нахрена такая ракета вообще нужна? Может обойбемся без нее?"
Давайте допустим на секунду, что не обойдемся.
Так как заставить летать?
Как победить в очень большом баке продольные колебания?