Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

https://youtu.be/9WpUnyMAl68?si=TkeoRjtIRG4je313

  Нашел версию получше! Прям на 1:00 можно перематывать. Там без ютуба.
https://rbc-ru.turbopages.org/turbo/rbc.ru/s/politics/20/01/2025/678eb0bf9a794744e50bc92c
 Так то типа это "римский салют", а не гитлерство. И он типа свое сердце остальным открывает, my heart fo you говорит)) . И хочет на Марс отправить до конца срока правления Трампа.  ))
  Норм все, Трамп одобряет, и жест и намерения)))  Марсу быть!

[MenFrame]

Так то типа это "римский салют", а не гитлерство.

Ну так римский салют и взят нацистами как собственный символ. А то что Маск сделал, это салют Белами...верность американскому флагу.

[Ulkolainen]

Норм все, Трамп одобряет, и жест и намерения)))   Марсу быть!

Там сложнее. У Трампа в кулуарах якобы недовольны, что Маск перетянул на себя одеяло общественного внимания. Инаугурация была одного, а после неё обсуждают как новость №1 жест(ь) другого. И уж что конкретно он там кидал - хоть жемчуг на вентилятор - дело второстепенное.

[BlackMokona]

Для Зиги сердце трогать не надо и нужно обязательно крикнуть правильные слова про Гитлера.
Ну и обвинения они такие в США давно.(Либерал, Республиканец, Христианин)

Там сложнее. У Трампа в кулуарах якобы недовольны, что Маск перетянул на себя одеяло общественного внимания. Инаугурация была одного, а после неё обсуждают как новость №1 жест(ь) другого. И уж что конкретно он там кидал - хоть жемчуг на вентилятор - дело второстепенное.

Ну Трампу на новый срок идти не надо, а всю критику на себя всю Маск перетягивает. Профит

[Vavanzer]

Норм все, Трамп одобряет, и жест и намерения)))   Марсу быть!

Там сложнее. У Трампа в кулуарах якобы недовольны, что Маск перетянул на себя одеяло общественного внимания. Инаугурация была одного, а после неё обсуждают как новость №1 жест(ь) другого. И уж что конкретно он там кидал - хоть жемчуг на вентилятор - дело второстепенное.

  Оно спецом так и задумано. Сейчас Маск делает "патриотизм" и технологии...  Все эти супердостижения в технике и космосе. Ну и очень важные актуальные для Америки прорывы, полезные для усиления обороны , экономики и контроля.
  Возможно мы где-то что то пропустили, нынешняя ракетная и космическая гонка , которая раскрутилась так лихо, по ходу дела имеет схожий сценарий с той старой "лунной гонкой". У Америки появились "опасные конкуренты", которые не дают сидеть на месте, как раньше, в 90-е и 2000-е... Кто именно - догадайтесь сами.
  В итоге стоит ждать появления еще более масштабных РН.

[Vavanzer]

  Гиперзвуковые штуки новые . Как раз от "конкурентов"!
https://www.ixbt.com/news/2025/01/22/4900-sky-monkey-2026.html
 

[Ulkolainen]

Ну Трампу на новый срок идти не надо

А хотца.
Тамошняя Терешкова уже нашлась:
Республиканец из палаты представителей Энди Оглс представил в конгресс резолюцию с предложением изменить 22-ю поправку к Конституции США об ограничении президентских сроков

[BlackMokona]

А хотца.
Тамошняя Терешкова уже нашлась:
Республиканец из палаты представителей Энди Оглс представил в конгресс резолюцию с предложением изменить 22-ю поправку к Конституции США об ограничении президентских сроков

Чтобы изменить конституцию там, нужно согласие дем.партии. Чего естественно не будет

[Алексей Николаевич.]

Чего естественно не будет

Полгода обработки.
И будет.

[Ulkolainen]

T

Чтобы изменить конституцию там, нужно согласие дем.партии. Чего естественно не будет

Пока нас не потёрли, скажу так: есть достаточное кол-во западных демократий, где срок пребывания первого лица на посту конституционно не ограничен. Т.е., если  президент США станет вправе избраться три раза вместо двух, небеса не разверзнутся. И у демократов могут быть свои резоны. Оба их предыдущих президента до Байдена были молоды (<50 лет  при первом избрании), отбыли по два срока, были способны и явно не отказались бы отбыть третий. А конкретно Трамп стар. 
Аналогично по поводу не-уроженцев - норму можно преподнести как дискриминационную (а она такая и есть) и развернуть движение за отмену. У демов электоральная база шире среди "понаехавших", они окажутся почти вынуждены поддержать.

[аФон+]

. F-1 делали с 1957-го (кажется, надо уточнять) года. Потратили в итоге 4 (ЧЕТЫРЕ) тех еще миллиардов на отработку. Првели 1333 полномасштабных стендовых испытания за 5 (кажется) лет. Взорвали при это 9 двигателей. И таки научили их правильно работать (по-сути шаманскими приёмами)..

F-1 - это головная боль всей программы

"In the meantime, two more engines were lost in tests. D. Brainerd Holmes wanted a special briefing on the problem, which he received on 31 January 1963. At the end of the presentation, Holmes commented that the goal of beating the Russians to the moon seemed to be mired in F-1 problems. He asked if it was not time to start work on a backup scheme...
Между тем, еще два двигателя были потеряны в тестах. Д. Брейнерд Холмс инициировал специальный брифинг по проблеме, который он провел 31 января 1963 года. В конце презентации Холмс отметил, что цель по достижению победы над русскими в лунной гонке, по-видимому, погрязла в проблемах F-1. Он спросил, не пришло ли время начать работу над резервной схемой...

...In the course of F-1 engine development, Rocketdyne personnel consistently emphasized the combustion stability investigations as one of the company's stiffest challenges, and its solution as one of its most satisfying achievements. Although engineers expected difficulties in this area because big engines with high chamber pressures inevitably developed random and unpredictable combustion instability, the size of the F-1 dramatically increased the size of the challenge. Rocketdyne managed to cope with the problem, although, as Brennan admitted in an address to the American Institute of Aeronautics and Astronautics in 1967, "the causes of such instability are still not completely understood." Even though the F-1 engine performed satisfactorily, uncertainty concerning combustion instability persisted a decade later.
В ходе разработки двигателей F-1 персонал Rocketdyne последовательно подчеркивал, проблему стабильности горения, как одну из самых жестких задач компании и ее решение как одно из наиболее значимых его достижений. Хотя инженеры ожидали трудностей в этой области, потому что большие двигатели с высоким давлением в камере неизбежно развивали случайную и непредсказуемую нестабильность горения, размер F-1 резко увеличивал размер задачи. Rocketdyne удалось справиться с проблемой, хотя, как признал Бреннан в обращении к Американскому институту аэронавтики и астронавтики в 1967 году, «причины такой нестабильности еще не полностью поняты». Несмотря на то, что двигатель F-1 работал удовлетворительно, неопределенность относительно неустойчивости горения продолжалась десятилетие спустя. " /114, 115 стр/

[Vavanzer]

Вышел на замечательную книжку. Для всех интересующихся рекомендую.
https://m.vk.com/wall-168889474_619?ysclid=mba4nnwm4k268771843
Основы техники ракетного полета. В.И Феодосьев, 1979.

Еще одна есть, но она совсем уж древняя , 1947год, "Техника ракетных полетов" Э. Зенгер.
Нашел ссылку на скачку)
https://klex.ru/29l0

 На них ссылались коментаторы статьи, утверждали что с некоторого момента увеличение размеров ракет начинают идти не в пользу увеличения ПН, а наоборот, процент ПН начинает сходить на нет. Где имено и сколько точно, пока не добрался в книжках. Глворили что в книжке Зенгера упомянута цифра в 150 тонн пн, а дальше "шило"! Но даже если это так, данные слишком старые, 47й год, много воды уже утекло с тех времен. Да и ракеты такие уже построены.

 Еще, встречалось про Сатурн-5, то что движки F-1 так и не вышли на планируемую "мощность" изза всех этих известных автоколебательных процессов. И ракета по сути работала не в полную силу, с меньшей ПН относительно ожидавшейся и планируемой. Но хотя бы летала и что то таскала.

 В общем, если покопаться, много интересных подробностей можно найти. 

 Вот еще, на засыпку,
Технологии производства космических ракет. Е.А Джур 1992.  Относительно свеженькая))
https://m.vk.com/photo-75699206_350164543

[alex_semenov]

Еще одна есть, но она совсем уж древняя , 1947год, "Техника ракетных полетов" Э. Зенгер.
Нашел ссылку на скачку)
https://klex.ru/29l0

Ага. Спасибо. Не знал что эта работа есть на русском языке. Мне она попадалась (у Хлынина) на немецком.
И для @Иван Моисеев!
Еще и еще раз о кпд ракеты (и надо понимать каком!). Предлагаю в ней открыть страницу 48. Параграф 10. "Внешний коэффициент полезного действия при отсутствии силы тяжести и сопротивления"



Я уже приводил тут фото-доказательство из оригинальной работы 1933-го года.



Ну вот есть русский перевод 1947-го.
То есть формулу, которую я когда-то вывел  сам и тут втыкал всем как "откровение божее"...



.. Зенгеру была известна еще в 1933-м году.

Это всё к тому спору... (единственно научному там по теме).

[Vavanzer]

Еще и еще раз о кпд ракеты (и надо понимать каком!). Предлагаю в ней открыть страницу 48. Параграф 10. "Внешний коэффициент полезного действия при отсутствии силы тяжести и сопротивления"

То что КПД есть в ракетах, эт да.
 Но, смысл его считать всякими этими методами, когда по факту важен КПД движка, точнее, преобразования энергии топлива в механическую (в поток молекул).
  А в целом то важен прирост импульса за единицу работы реактивной тяги. И чем выше УИ, тем ниже энергетическое КПД, по большому счету, для систем с одной и той же максимальной скоростью и ПН.
 По итогу, надо вообще расчитывать КПД по отношению к энергии ПН, если какая то экономическая в этом необходимость есть. Например , какое-нибудь дефицитное дорогущее "абсолютное топливо", которым не покидаешься, как керосином и метаном) 

[Инопланетянин]

А то что Маск сделал, это салют Белами...верность американскому флагу.

Между прочим, из этого салюта убран нехороший жест рукой. Именно из-за аналогии.
https://www.bolshoyvopros.ru/questions/1591206-chto-takoe-saljut-bellami-i-pochemu-byl-otmenjon.html

Поэтому чтобы не быть похожими на ненавистных нацистов приветствие в 1942 году сократили, убрав распрямление руки в сторону флага. Теперь просто - рука у сердца.

[Николаев Александр]

.. Зенгеру была известна еще в 1933-м году.

Кстати, по поводу Зенгера.... А как вычислить оптимальный удельный импульс для ракеты стартующей с Земли? Понятно что уже есть  формула Зенгера из его техники ракетного полёта учитывающая гравитационные и аэродинамические потери, но с другой стороны можем мы перейти прийти к более простой формуле использу.щей только dV ракеты? Ведь все потери уже "зашиты" в необходимость иметь dV большую чем конечная скорость корабля. Просто если использовать dV "в лоб" выходит бред с точки зрения физики.....

[Vavanzer]

Понятно что уже есть  формула Зенгера из его техники ракетного полёта учитывающая гравитационные и аэродинамические потери, но с другой стороны можем мы перейти прийти к более простой формуле использу.щей только dV ракеты?

  Там проблема в учете влияния атмосферного давления и воздуха на выходящую струю.
  Гаравитационные потери и лобовое сопротивление еще +_ боле мене понятно считаются. Придется так же учесть и желаемое ускорение и трек. В идеале, ракета должна как можно быстрее разогнаться и свалить подальше от Земли, нсли хочется минимальных потерь на гравитацию. Но не всем это нравится)

 Еще момент, если использовать аэродинамический подьем. И атмосферный воздух (в качестве окислителя, или вообще в качестве рабочего тела), тоже расклад меняется. У того же турбореактивного движка на воздухе УИ в  10 раз больше чем у ЖРД.

[Николаев Александр]

  Там проблема в учете влияния атмосферного давления и воздуха на выходящую струю.

Не только.

 

Гаравитационные потери и лобовое сопротивление еще +_ боле мене понятно считаются. Придется так же учесть и желаемое ускорение и трек.

Вопрос был в том, как посчитать оптимальную скорость истечения имея "на руках" только dV.

В идеале, ракета должна как можно быстрее разогнаться и свалить подальше от Земли, нсли хочется минимальных потерь на гравитацию. Но не всем это нравится)

В идеале если траектория ракеты перпендикулярна местному направлению вектора g, то гравитационные потери равны нулю. Увы при этом очень сильно вырастут потери аэродинамические.....Не сойдётся дебет с кредитом.

Еще момент, если использовать аэродинамический подьем. И атмосферный воздух (в качестве окислителя, или вообще в качестве рабочего тела), тоже расклад меняется. У того же турбореактивного движка на воздухе УИ в  10 раз больше чем у ЖРД.

Так это самолётик гиперзвуковой, тема параллельная большим тупым ракетам.

[Dem]

В идеале если траектория ракеты перпендикулярна местному направлению вектора g, то гравитационные потери равны нулю. Увы при этом очень сильно вырастут потери аэродинамические.....

В этом случае ракета зароется в грунт, пока не наберёт орбитальную скорость... и это уже не АЭРОдинамика

[Николаев Александр]

] В этом случае ракета зароется в грунт, пока не наберёт орбитальную скорость... и это уже не АЭРОдинамика

Мы не на Сарракше)