Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Алексей Николаевич.]

Эт еще забыли про вибрационные и ударные нагрузки!)

Я ж не нитроглицерином предлагаю заправлять...
Есть интересные разные вещества, но там негоже для ракет...

[Алексей Николаевич.]

Недостаток турбореактивных двигателей для вертикального подъёма известен, очень много топлива расходуется на единицу массы, но он то в сравнении с обычным полётом самолёта рассматривается.
Потому те Харриеры и не нравятся летунам.
Как и наши подобные.
Но если с ракетными двигателями их сравнивать, видимо тот недостаток сразу перекинется в преимущество, ибо нет более прожорливого чем ЖРД создания...

[Vavanzer]

Эт еще забыли про вибрационные и ударные нагрузки!)

Я ж не нитроглицерином предлагаю заправлять...
Есть интересные разные вещества, но там негоже для ракет...

Любая взрывчатка и моно-топливо - по сути тот же "нитроглицерин", в разной степени. Особенно когда куча встрясок и прочих воздействий!
 Короч не используют , знач дурная затея! Мнимое упрощение, приносящее еще больше проблем!

[Ulkolainen]

Ракета то не обязана быть длинной и узкой.
Особенно первая ступень.
Наоборот, толстая и большого диаметра надо.

А реактивную струю куда направлять? Двигатели-то сверху, идея в этом.

Но видимо изоляция керосиновых баков от холода кислорода, немногим лучше чем изоляция корпуса с кислородом от воды...

В оригинале керосин не предлагается:

У кислорода до 550 атм. У метана до 250 атм. Хуже всего у водорода. В районе 30 атм (надо уточнить пишу по памяти)

[Алексей Николаевич.]

Любая взрывчатка и моно-топливо - по сути тот же "нитроглицерин", в разной степени.

Есть такие, которые взорвать то проблема.
Но там видимо невелика настоящая калорийность...
Это у многих ВВ такая беда.

[Алексей Николаевич.]

В оригинале керосин не предлагается:

Так я для решения проблемы обмерзания в воде, пошёл на не криогенное топливо...

[Vavanzer]

Но если с ракетными двигателями их сравнивать, видимо тот недостаток сразу перекинется в преимущество, ибо нет более прожорливого чем ЖРД создания...

  GE-90, к примеру возьмем. Тяга на максимуме - ~50тонн. Самый мощный двиг.
  Конечно, против РД-170 разница в 14-16 раз, в меньшую сторону. При схожей массе. Но, зато питается внешним воздухом.
 Правда, сколь он проработает при постоянном взлетном режиме!?) И какова его тяга на максимальной высоте в 10 км? Равносильна крейсерской в 7-8 т всего!?)
 Остается прикинуть насколько полегчает 1-я ступень, за счет отказа от бортового окислителя. Ну и за счет того что и бака для него не будет, части корпуса, силовых конструкций, и допзапаса топлива, которое на подьем всего этого используется в "обычной" ракете!?
 Нужны тогда исходные данные по массе всех этих приблуд, хотяб общие, приблизительные. Чтоб оценить примерную массу 1й ступени!)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GE90

[Vavanzer]

В оригинале керосин не предлагается:

Так я для решения проблемы обмерзания в воде, пошёл на не криогенное топливо...

По моему, сами себе тут напридумывали усложнения какие то! Абсолютно не нужная вода. Которая потащила за собой проблемы со сжатием, с обмерзанием и прочие заморочки!
 Посадить пустой агрегат на воду - придется его топить ротором в море, в соленую воду!

  Не проще ди сделать его разделяющийся, 2х ступенчатый, и приземляющийся на лапы. Когда он уже пустой будет, масса небольшая. Лапы легкие и тонкие прокатят.
  Разделять придется сверху вниз. Один из вариантов. Верхняя ступень, более массивная и мощная, улетает вверх и проч от второй, нижней, оптимизированной для высотного полета.
 Другой вариант - вторая ступень расположена над первой, лопасти с движками спрятаны, или тоже принимают посильное участие в создании тяги, соединенные в импеллер.
  У первой ступени нет окислителя, там только керосин или газ, работает на воздухе. Она живет в тропосфере и тропопаузе.  Второй ступени уже его можно добавить, кислорода, для полетов на "марсианских высотах", уже преимущественно за счет реактивной тяги в стратосфере и выше.

[Ulkolainen]

Так я для решения проблемы обмерзания в воде, пошёл на не криогенное топливо...

Угу.
Я, кажись, начинаю догадываться: а вода нам для того, чтобы ракета-поплавок могла начинать плавную раскрутку при жидкостном трении, без опоры на к-л несущие конструкции. Там даже Архимед ни при чем, в нужный момент (когда движки развили дост. тягу) "грузило" снизу отстреливается и... - "Поехали!"

[Vavanzer]

Так я для решения проблемы обмерзания в воде, пошёл на не криогенное топливо...

Угу.
Я, кажись, начинаю догадываться: а вода нам для того, чтобы ракета-поплавок могла начинать плавную раскрутку при жидкостном трении, без опоры на к-л несущие конструкции. Там даже Архимед ни при чем, в нужный момент (когда движки развили дост. тягу) "грузило" снизу отстреливается и... - "Поехали!"

В таком варианте ракета должна быть идеально сбалансированной. Иначе в расколбас пойдет. С кчетом того что там жидкое топливо будет, сбалансировать ее не реально . Будут прецессионные явления.
  Да и движок , весь ротор , должен тоже идеально отрабатываться, тк тоже при разбросе параметров каждого сопла будет дикий расколбас, и все "ко дну" пойдет, едва взлетев.

  Вообще, идея уже начинает казаться маловероятной. Глядя на крупнейший вертолет. У которого ~50+ тонн взлетная масса всего то! А лопасти свисают, без вращения, а при подьеме даже наружу чуть выгибаются.
Ми-26.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ми-26 

[Алексей Николаевич.]

Тяга на максимуме - ~50тонн. Самый мощный двиг.

Маловато будет.
Маловааатооо...
Так их отчего больше не делают?
Чтобы не цепляли землю по диаметру, или действительно не могут больше?
Хочу большие!
Или тоже их 30 штук лепить?

[Vavanzer]

Тяга на максимуме - ~50тонн. Самый мощный двиг.

Маловато будет.
Маловааатооо...
Так их отчего больше не делают?
Чтобы не цепляли землю по диаметру, или действительно не могут больше?
Хочу большие!
Или тоже их 30 штук лепить?

Следующая версия этого ге-90 еще чуть больше. Судя по описанию последующих моделей.
  Эти движки делаются под задачи конкретные. Под тот самолет, под тот режим, под тот расход , шумность и пр.
  Наверное, если поставить более свободные критерии, чуть более низкий КПД и в целом поменьше перфекционизма,  может быть прокатит еще больше!)
 
 50 тонн... А мож и нормально столько!?) 10-12 движков это 500-600 тонн! Из них 70т - сами двигатели))) Керосина для тропосферного взлета много не надо. Бак тож будет весить относительно немного, с конструкцией.
 Вторую ступень, стратосферную,  делаем гиперзвуковой, тож с использованием внешнего окислителя))) Она тоже компактная и легкая получается! Суборбитальная пусть будет.
 3-я, типа многоразовый космический мини-челнок, со своим ЖРД и баками. Пусть будет примитивной формы, "страшненький", тупо цилиндр и конус-обтекатель защитный. Без всяких понтов дизайнерских, плиток вечно отваливающихся и прочей дребедени))  Просто обтекаемая бочка с движком, для космонавтов ))))

 Но, чет, с такой тягой , ниочемной, всеж просится  самолет! Тк он разменивает реактивный импульс на подьемную силу, по очень выгодному курсу! Этими же 10-ю движками теоретически можно затащить 1-2 тыщщи тонн грязной массы на высоту тропопаузы иль даже выше!)

[Streamflow]

Сатурн-5 500 миллионов долларов
Н-1 - 12 миллионов рублей.
Если сравнивать рубль=доллару, то Н-1 в 40 раз дешевле Сатурна-5. Этого не могло быть. Ну объективно она могла быть дешевле в 4 раза. Значит ответ один. Доллар по покупательной способности был ниже рубля в 10 раз. Иного решения нет и быть не может.

Вы сравниваете несравнимые вещи. Насколько я могу судить, ~ $500 миллионов - полная стоимость запуска ракеты Сатурн-5, полученная делением затрат на её создание в рамках всей программы Аполло. Затраты в $6,5 миллиардов на носитель (13 пусков по $0,5 миллиарда) со стоимостью  всей программы - $25 - $26 миллиардов как будто бы неплохо коррелируют.

Далее

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23015.1060

  "Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево
  (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже".

Так что ~ 13 миллионов рублей за экземпляр H1 - это ранние бумажные хотелки, которые явно относились только к стоимости её изготовления на заводе ОКБ-1 без двигателей и систем.

Вот, например:

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23015.1060

  "... в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его
  оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
  ...
  ...озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн."

На Н1 было 38 двигателей НК-15. Через 25 - 30 лет хранения двигатели одной ракеты, получается, стоили бы ~$40 миллионов, а при производстве - до $170 миллионов. Ну, сбросьте на инфляцию... Всё равно, немалая доля от $500 миллионов...

В общем, ~$25 миллиардов за полностью завершённую программу полётов на Луну, и ~6 миллиардов рублей за программу, которая, по большому счёту, была прекращена ближе к началу, чем к концу, показывают, что в них рубль и доллар по порядку были соизмеримы. Ну, и не нужно забывать об уровне зарплат разработчиков. Да и "экипаж" при советской высадке на Луну был в 2 раза меньше, чем при американской, может приведём затраты к одинаковым "удельным" показателям? Так что не было ничего "золотого" и "дешёвого". Всё было "золотое" - более или менее одинаковое.

[MenFrame]

С кчетом того что там жидкое топливо будет, сбалансировать ее не реально .

Как раз наоборот жидкость равномерно распределяется, и система становиться самосбалансированной. Главное что бы сам сосуд был симметричным. Скажем специально раскручивал пластиковую бутылку с водой шуруповертом. Пока вьюн не доходил до ребер жесткости на дне. Вначале отчетливо чувствовалась самобалансировка, а потом вращение шло в разнос именно с момента когда вьюн доходил до ребер жесткости. В целом думаю если подобрать достаточно симметричный сосуд, без пережимов которые мешали бы жидкости свободно двигаться, думаю будет все нормально.
  Такая ракета будет довольно просто устроена, без подшипника, с простой системой подачи топлива(самотеком). ПН будет располагаться сверху что удобно. Основной минус схемы длинные стропы без которых сложно обеспечить приемлемые перегрузки для топлива в баке.

[MenFrame]

Чтобы не цепляли землю по диаметру, или действительно не могут больше?
Хочу большие!

Потому что вращательный момент передается через ось, что создает большие требования к прочности трансмиссии при больших размерах винта и соответственно момента силы. Как следствие неприемлемо растет масса трансмиссии.

[-Asket-]

Советская космическая инициатива в государственных документах. 1946—1964 гг./ Под ред. Ю. М. Батурина. - Москва: Издательство «РТСофт», 2008.

[Алексей Николаевич.]

Советская космическая инициатива в государственных документах. 1946—1964 гг./ Под ред. Ю. М. Батурина. - Москва: Издательство «РТСофт», 2008.

Интересно.
То есть, некоторые считают что одна ракета стоит 500000. А в документах  так сто́ит десяток ракет, и вместе со всей программой их разработки.
Даже если занижены в два раза те расходы, и то очень недорого...
О чём и Семёнов говорит, не суть важно голые цифры, но то что дешевле в десять раз, это уж наверняка.
Да и вообще, а что за привычка жлобская, считать задним числом эти копейки?
Если бы так тогда рассуждали, вообще ничего не делали бы.
Жрали бы и жестянки продавали населению как на западе, только без великих свершений.
Нет гонки, нет конкуренции, а зачем вообще тогда жить?
Надо было - делали.
Не надо - резали.
Тогда мыслили по другому.
Очень жаль что уже готовое резали, отказались от дороги в космос, вот за это действительно наказать бы...
Атомные подводные лодки тогда важнее для обороны посчитали,(это Устинов так давил, видать)...

[Алексей Николаевич.]

Как следствие неприемлемо растет масса трансмиссии.

Так это понятно...
К сожалению,они не пустые внутри как ПУВРД или ракетные.
Но огромный бак окислителя не нужен зато, да и надёжность наилучшая...

[Streamflow]

Советская космическая инициатива в государственных документах. 1946—1964 гг.

Да, сентябрь 1962 года, месяц после группового полета Востока-3 и Востока-4, прошло 16 месяцев после выступления Кеннеди, 3 месяца после взрыва F-1, американцы судорожно ищут решение. И тут как в велогонках на треке выстрел из-за спины лидера: 457/10 = 45.7 миллионов рублей за штуку, 75 тонн, пока без ядерной верхней ступени Но с ней сразу же будут начаты полёты в космос по профсоюзным путёвкам ("профессор Сергеев"). Количество ракет вписано ручкой, наверное, сам Шверник это сделал Доля ОКБ-1 - 12.9/45.7 ~ 0.28.

Как тебе такое, Илон Маск (c)

[Ulkolainen]

В таком варианте ракета должна быть идеально сбалансированной. Иначе в расколбас пойдет. С кчетом того что там жидкое топливо будет, сбалансировать ее не реально . Будут прецессионные явления.

Необходимость балансировки - не специфическое требование к старту с воды, оно в любом варианте актуально для вращающейся ракеты.

Вообще, идея уже начинает казаться маловероятной. Глядя на крупнейший вертолет. У которого ~50+ тонн взлетная масса всего то! А лопасти свисают, без вращения, а при подьеме даже наружу чуть выгибаются.

Причем тут вёртолёты, что с ними сравнивать, когда тяга предполагается реактивная от двигателей на ободе, а не от аэродинамики лопастей?

Как раз наоборот жидкость равномерно распределяется, и система становиться самосбалансированной. Главное что бы сам сосуд был симметричным. Скажем специально раскручивал пластиковую бутылку с водой шуруповертом. Пока вьюн не доходил до ребер жесткости на дне. Вначале отчетливо чувствовалась самобалансировка, а потом вращение шло в разнос именно с момента когда вьюн доходил до ребер жесткости. В целом думаю если подобрать достаточно симметричный сосуд, без пережимов которые мешали бы жидкости свободно двигаться, думаю будет все нормально.

Не факт. У Вас был внешний гаситель микроколебаний - Ваша рука с шуруповертом. Ракете их извне компенсировать нечем, а изнутри... прецессия это еще цветочки, как бы она "гайку Джанибекова" не надумала повторить.