Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Алексей Николаевич.]

Их роль выполняли МаЗы и "Колхиды". Но это был настолько

Я то время ещё застал когда Камазов почти не было, зато были и Колхиды и ЗИЛы седельные тягачи.
И если Колхиды ругали всегда, то те Зилки были отличными машинами.
И работал одно время в огромной автобазе как раз на ремпредприятии.
Видел всё изнутри.
Да, КамАЗы хвалили в сравнении с Колхидами конечно.
И да, они пригодились.
Но их и без того заговора делали бы. Разработка то была ЗИЛа.
И завод строить собирались и так  и так, и без щедрости западной.
Кстати, я не согласен с этим догоняющим запад и в этом, путём излишней автомобилизации страны и опутывания сетями дорог.
ЖД транспорт отлично справлялся и расцвет страны, (и ясность мышления народа), пришёлся как раз не на расцвет сети дорог и шоссейных перевозок. Всё было чуть раньше.
Кому надо было, ехали поездом, летели самолётом. В крайнем случае на автобусе.
Понастроили дорог, завалили их личными машинами, стоят в пробках, бешеные деньги на ремонт, обслугу и расчистку зимой тратят, а в итоге, поехать куда либо стало проблематично, как и полететь.
Видимо это о чём то да говорит.
Не собираюсь конечно доказывать что дороги не нужны и шоссейные грузоперевозки тоже. Конечно  нужны.
Но их завышенная роль по аналогии с США берётся для примера и радостно копируют снова чужое.
Там другой климат.
И там это важно.
У нас не нужно было настолько переносить с ЖД и речного транспорта роль главную на дороги.
Но это лишь моё мнение и оно не имеет отношения к теме.

[Vavanzer]

Но всё же. Какое предельное давление получается?
Мы высчитали. У кислорода до 550 атм. У метана до 250 атм. Хуже всего у водорода. В районе 30 атм (надо уточнить пишу по памяти)
То есть нужны либо ухищрения по размену излишнего давления кислорода (окислителя) добавля давления топливу (гидротрансформатор) либо выбирать компоненты топлива близко (в начальную эпоху кислород и спирт с водой были почти идеальны).

  Возьмите пропан, или бутан)) Нормальные себе газы. Пропан кстати особо не коптит, при нормальном соотношении. Движки машин оч чистые, которые работают на газу))' Даже свечи не коксуются, поршни нагаром не обрастают, масло не теряет структуру, не темнеет даже спустя  10-15 тыш км!
  Плотность у него больше, чем у метана, вот что самое главное! Для этой безумной идеи самое оно!))))

[Алексей Николаевич.]

слова Чертока

А тут интересный момент.
Давно заметил что люди прекрасные и гениальные в своей сфере деятельности, вовсе не обязаны быть столь же гениальными в своих суждениях в другом чём то.
Примеров море.
Что, Сахаров хорошо просекал политику?
Или проф.Савельев?
Или те же наши великие конструкторы ракет, самолётов, порой погрязшие в межведомственных разборках и борьбе, они что то понимали в чаяниях всего Человечества в целом?
Да понимали бы, половины непоняток и бед не было бы!

[Vavanzer]

Теперь вот Маск вернулся к нержавейке (она не только форму но и вес держит). Но его концепции этот материал не сильно подходит. Я думаю он его использует как промежуточный. Наиболее удобный. В идеале ему тут нужны компазиты. Многоразовой системе.

  Странно что не титановые сплавы. Но, может быть он эту "чернягу" выбрал потому что "не жалко" , взрывать, топить в окнане, пилить на металлолом, в ходе эксперементальных запусков...
 Авиационные сплавы дюралевые, помнится, не потянули. Углеволокно всякое  тоже имеет ряд косяков. Нетермостойкое, растрескивается, не держит удары, не сваривается, не гнется. Геморой один для конструктора )))

Вообще-то мы остановились на идее ПОДВЕШЕННОЙ ракеты. Моя версия:

  У меня от слова "подвешеная" возникла другая мысль.
 Укорачиваем этот вертолет , и снизу цепляем обычную ракету. Вертолет с реактивным ротором и верхними баками работает в роди 1й ступени, и тянет "за нос" вторую ступень с более легкими движками (там хоть обычную, хоть роторную, хоть что можно ставить!)

  Так более оптимально. Супергрузовой высотный вертолет реактивного типа в роли первой ступени! Аналог аэродинамического самолетногоо старта!

[Андрей 2]

Вообще-то мы остановились на идее ПОДВЕШЕННОЙ ракеты. Моя версия:

То есть допустим ваша ракета выводит ПН и возвращается к месту старта?

[Алексей Николаевич.]

Можно ли сравнить тяговую мощность ракетных двигателей и реактивных больших,типа самолётных?
Насколько эта разница принципиальна?
Может действительно стоило бы переключиться на первую возвращаемую ступень сделанную из гигантских турбореактивных двигателей, тянущих прочую часть ракеты?
Вообще веселуха, блок этот автономный, прилетает, цепляется к выводящей второй ступени, с полезной нагрузкой.
И взлетает.
Далее отпускает,  спокойно возвращается за следующей, а эта вторая ступень, уже летит сама до выхода на орбиту полезной нагрузки...

[Андрей 2]

То есть ступень приводняется?

[Vavanzer]

... И кстати да. Большой вертолет , расчитанный чисто для атмосферного полета, может питаться атмосферным же кислородом на большей части трассы, воздухом в общем. Это тоже огромная экономия по массе, или же, соответствующее увеличение ПН. Чуть чуть мож придется подпиьать его в самых верхних точках, где уже предел подьемной силы и большое разрежение.
   Есть еще подвох. При любом нормальном таком аэродинамическом старте , с достижениями высот , сравнимых с ракетной первой ступенью, разница давлений и плотности воздуха в 10 и более раз!.
 Т е крыло (вращающееся и невращающееся) должно быть расчитано на работу при таких режимах. Да еще и будучи ограниченным дозвуковой скоростью потока. 10-кратный перепад в режиме работы и в подьемной силе.
 Вот и думайте! 

  По мне так, напрашивается запуск с 4-5 км. Это уже какая экономия, и пройденная часть пути. Теми же "камазами" затащить ракету в гору (можно и по частям) Зря чтоли ни них космическую промышленность променяли 
  При старте при давлении 0.5 атм перепад плотности для крыла до условных 0.1 атм уже меньше будет! Не в 10 раз, как с уровня моря.
 Если еще словить хороший восходящий поток, то возможно еще выше закинет))

[Vavanzer]

Можно ли сравнить тяговую мощность ракетных двигателей и реактивных больших,типа самолётных?
Насколько эта разница принципиальна?
Может действительно стоило бы переключиться на первую возвращаемую ступень сделанную из гигантских турбореактивных двигателей, тянущих прочую часть ракеты?
Вообще веселуха, блок этот автономный, прилетает, цепляется к выводящей второй ступени, с полезной нагрузкой.
И взлетает.
Далее отпускает,  спокойно возвращается за следующей, а эта вторая ступень, уже летит сама до выхода на орбиту полезной нагрузки...

   Так она указана. Там характеристики то почти одни и те же. Сила тяги , масса движка. Ну еще скорость потока, при котором он может работать.
 Идея оч интересная. Тем боле что не надо кучу кислорода с собой тащить. Сразу в 2-2,5 раза снаряженая масса меньше.
 И кстати, у самолетных движков изза низкого УИ  абсолютный импульс, или как его обозвать то, по отношению к энергии из топлива выше, чем у ракетных. За счет перекачки массы воздуха , в котором 80% не участвует в горении. 

 Мне кажется, стоит эту идею посчитать немножко. Но , нужен еще "придурок", который оплатит постройку прототипа. Хотяб даже из старых самолетных двигунов, живых но списанных по регламенту)))

[Ulkolainen]

Вообще-то мы остановились на идее ПОДВЕШЕННОЙ ракеты. Моя версия:

Идея красивая. Летающая тарелка наверху - вообще мон амур.
Но я не понял, почему она увязана с морским стартом. Компоненты же переохлажденные,  жидкая вода шахты начнет стремительно(?? считать надо) намерзать на стенках корпуса. Утяжеление. Делать корпус двухслойным с термоизоляцией - значит, тоже утяжелять. Делать его как чехол, сбрасываемый сразу после отрыва - дополнительные конструктивные сложности.
Стоит ли оно тридцати двух халявных метров от Архимеда?

[Андрей 2]

Тут ещё один вопрос: когда она отработала и приводнилась, а не перевернётся ли она? , центр тяжести с пустыми баками перекочует на силовые установки и их крепления.

[Алексей Николаевич.]

центр тяжести с пустыми баками перекочует на силовые установки и их крепления.

Так Семёнов сам немножко в плену старых подходов.
Ракета то не обязана быть длинной и узкой.
Особенно первая ступень.
Наоборот, толстая и большого диаметра надо.
Тогда и садиться ей будет легче пустой то...

[Алексей Николаевич.]

Ещё интересно.
А если уйти от криогеники вообще?
Жидкий кислород заменить хотя бы  жидкими окислами азота?
Не побоюсь этого слова, азотной кислотой? Вернувшись в древность...
Ещё вопрос.
Нет ли монотоплива?
Смешать заранее окислитель с топливом либо использовать вещество уже такое.
Да, это мало исследовано,и опасно.
Но может есть преимущества в упрощении конструкции?
Были же работы с жидкими порохами для оружия...

[Vavanzer]

Ещё вопрос.
Нет ли монотоплива?

Есть, их много видов,
 Гидразин (с катализатором), перекись водорода - в движках коррекции и ориентации спутников!
Есть гелевое, аж 400с уи имеет))
https://yandex.ru/patents/doc/RU2309140C2_20071027

  Только оно надо вообще!?) Гораздо лучше вообще максимально избавиться от окислителя на большей части пути! Наземный и воздушный транспорт не таскают его с собой))) А так, надо было бы к 40-литровому бензо-баку еще и несколько баллонов кислорода с собой возить в машине, полтонны, считай )))

[Алексей Николаевич.]

Гидразин (с катализатором), перекись водорода - в движках коррекции и ориентации спутников!
Есть гелевое

Так эти или похожие я знаю...
А над порошками металлов ещё Цандер и до него кто то думал.
Там  в патенте тоже гель, кстати и есть смесь окислителя азотного и порошка.
Я подумал, может новое что то есть, какие нибудь нитраты интересные...
Ну это так, спросил на удачу...

[Алексей Николаевич.]

Хотяб даже из старых самолетных двигунов, живых но списанных по регламенту)))

Хорошая же идея, и её испытать реально можно относительно недорого...

[Vavanzer]

Хотяб даже из старых самолетных двигунов, живых но списанных по регламенту)))

Хорошая же идея, и её испытать реально можно относительно недорого...

  Надо сначала разобраться, почему ее не использовали!
 С одной стороны, в авиации вертикальный взлет вообще никак не выгоден на ткрбореактивных движках. Тк раз в 10 большую мощность и расход требует, относительно системы с подьемной силой и высокой добротностью.
С другой, почему- то побеждает ЖРД не турбовый.

Я подумал, может новое что то есть, какие нибудь нитраты интересные...
Ну это так, спросил на удачу..

  Этож по сути динамит! Взрывчатка. Когда окислитель смешан с восстановителем в одну кучу!
 А густые или порошковые смеси подавать не возможно. Жидкие и газообразные варианты - долбанут в топливном насосе)))
 Оаздельные же юолее безопасны, и в хранении, и в транспортировке, и в "бензобаке", и в топливной системе. Смешиваются только или в движке или при аварии )))

[Алексей Николаевич.]

Жидкие и газообразные варианты - долбанут в топливном насосе)))

Так там не надо классический насос.
Можно даже плунжерный поставить.
И порциями подавать в камеру.
Было бы что подавать.
На перекиси летали давно же, ещё немцы.
Прикольно же.
Ну да ладно, счас настоящие трушные спецы заплюют, скажут, нет ничего лучше чем жидкий кислород и что либо горючее к нему.
Вроде самая крутая пара, это фтор и водород.
Но отрава.
Да и тоже криогеника.
А не криогеника -  всегда отрава...

[Алексей Николаевич.]

Кстати, чтобы не намерзала вода на корпусе при водяном старте, можно кольцеобразные керосиновые баки расположить по кругу снаружи, а кислородные внутри. Но видимо изоляция керосиновых баков от холода кислорода, немногим лучше чем изоляция корпуса с кислородом от воды...

[Vavanzer]

Так там не надо классический насос.
Можно даже плунжерный поставить.
И порциями подавать в камеру.
Было бы что подавать.

  Там давление при сгорании 250-260 атм!
 Ну пусть даже будет меньше, 150-200. Эт значит подача, да еще и импульсная, будет в любом случае еще при большем давлении! Знач долбанет, полюбому))) Весь бак причем!
 Эт еще забыли про вибрационные и ударные нагрузки!)