Будущее любительской астрофотографии - уходим в ИК?

[diant]

Так одно дело шум, а другое сигнал/шум - это же разные вещи. Если шум выиграем в 2 раза, а сигнал в 4 - так и выйдет 8. Почему несогласуется, не понимаю?
Почти все галактики (молодые неправильные в расчет не берем) в G ярче чем B, а в R ярчем чем в G, а в I ярче чем в R и т.д. Между I и G обычно уже разы получаются. А тут еще галактика с ребра, где пыль всю оптику закрывает, а в ИК открывается, да еще фотоны в I почти в 2 раза дешевле. Все как надо набежало.
По ходу еще посмотрел разницу шума на этих конкретных снимках - она даже поболе, чем в 2 раза. Так что зря вы так на цифири наезжаете.

[ArtDen]

Ну тогда понятно. Просто я думал наоборот что в ИК сигнала будет меньше чем в G

[senao]

Чисто для отчета.
Пробовал снимать на Ч/Б камеру G3M678M  УФ диапазоне. Ньютон 250мм, только зеркала, ни одного стекла кроме кроме как на самой камере.
Ниже два снимка. В видимом с экспозицией 10с и в УФ с той же экспозицией и максимально задранным гейном. В УФ нет даже намека на полезный сигнал.
К сожалению на камере максимально возможная выдержка было всего 10с. Пока не разобрался почему так. Поэтому тест не совсем корректный, экспозиция в УФ диапазоне должна быть значительно больше, десятки минут, а может быть даже часы. При этом совсем не гарантия что мы примем именно УФ излучение, а не протечку фильтра в видимом диапазоне.
Поэтому желателен список объектов которые ярко светят в УФ диапазоне.
Из плюсов в УФ засветки нет абсолютно, словно телескоп закрыт крышкой 

[ArtDen]

Странно что там даже звезд не видно. Возможно что стекло камеры режет УФ. Надо открутить и еще раз попробовать

[Сергей1981]

А Венеру каким снимают с каким фильтром UV? Через него кто нибудь пробовал снимать.

[senao]

Возможно что стекло камеры режет УФ.

Яркие звезды в УФ видны. Возможно это "протечка" фильтра. Но тем не менее я фокусировался с фильтром маской Бахтинова.
Надо пробовать увеличивать выдержку. Сейчас попробовал, родной прогой ToupView можно максимум поставить 1000с. Не густо, но уже можно попробовать что то зафиксировать.
 

[Сергей1981]

А вы до этого в шарпе снимали ?

[Albireo7]

Пробовал снимать на Ч/Б камеру G3M678M  УФ диапазоне. Ньютон 250мм, только зеркала, ни одного стекла кроме кроме как на самой камере.
Ниже два снимка. В видимом с экспозицией 10с и в УФ с той же экспозицией и максимально задранным гейном. В УФ нет даже намека на полезный сигнал.
К сожалению на камере максимально возможная выдержка было всего 10с. Пока не разобрался почему так. Поэтому тест не совсем корректный, экспозиция в УФ диапазоне должна быть значительно больше, десятки минут, а может быть даже часы.
Поэтому желателен список объектов которые ярко светят в УФ диапазоне.

Вы не написали, с каким фильтром вы снимали в УФ.
Вообще, в описании камеры написано что там может быть как AR-стекло, так и защитное, которое режет с двух сторон спектр. Вы точно знаете, какое у вас стоит на камере? Проверяли, например, как она ловит ближний ИК?
Насколько я представляю, выдержка там должна быть ориентировочно где-то в 10-30 раз больше, чем в видимом диапазоне, в зависимости от фильтра.
Насчет объектов - наверно подойдут очень горячие голубые звезды. Они в УФ светят гораздо сильнее, чем в видимом спектре. Это можно увидеть посмотрев либо на спектральный класс, либо на Color Index, либо на температуру поверхности. Особенно интересно заснять звезду, которая поджаривает своим ультрафиолетом какую-нибудь пылевую туманность. Для примера - Navi, гамма Кассиопеи. Сама звезда яркая, и рядом есть туманность. Для туманности, скорее всего, выдержка потребуется довольно большая.

Ещё интересный вариант звезда Альнитак в поясе Ориона. Она вообще голубая. И там рядом туманность Пламя, в которой кроме эмиссионных линий есть еще просто газопылевое отражение. И, опять же, еще кислород 373нм может в ней проявиться.

Ещё можно попробовать отснять Плеяды. Там тоже неплохие молодые звёздочки, хотя конечно не такие горячие как Нави или Альнитак. Зато вокруг полно красивой пыли. Которая может в УФ светиться.

Галактики как раз могут быть не очень в УФ. Тут недавно писали, что обычно галактики хорошо светят в ИК, даже лучше, чем в видимом. Соответственно, можно ожидать, что в УФ они будут еще слабее, чем в видимом спектре.

Можно еще попытаться посмотреть яркие эмиссионные туманности. Там может быть линия кислорода 373 нм. Например, Туманность Ориона.

А еще я бы проверил как ваша камера видит сам ультрафиолет. Есть УФ-фонарики на 365 и 395 нм. Лучше 365 конечно. Просто осветить что-нибудь фонариком и попробовать камерой это увидеть. Заодно и люминесценцию от некоторых предметов можно будет увидеть.

[senao]

А вы до этого в шарпе снимали ?

В Firecapture 2.7.13. Камера только пришла, я не ожидал что возникнут проблемы с выбором экспозиции. А устанавливать в поле драйвера и программы верный признак что не удастся снять вообще ничего

Вообще, в описании камеры написано что там может быть как AR-стекло, так и защитное, которое режет с двух сторон спектр. Вы точно знаете, какое у вас стоит на камере? Проверяли, например, как она ловит ближний ИК?

В описании от производителя информации нет. Стекло на вид обычное просветленное, нет характерного красного отблеска как у UV-IR Cut. Ну и с точки зрения логики на черно белую камеру нет смысла устанавливать такой фильтр. Потому что их берут в частности для съемки с фильтром 850nm, особенно по луне.

[senao]

Вы не написали, с каким фильтром вы снимали в УФ.

Снимал китайским от Tangsinuo, график прикрепил ниже.
Фильтров я накупил много. В том числе отечественных узкополосных с паспортами, так сказать для сравнения. Как бы это не должен быть Китай, где графики могут написать от балды.

[senao]

Просмотрел еще материал съемки. Фотографировал шаровик М3. Оборудование тоже.
Ниже для примера экспозиция 1с и с УФ фильтром 10с и максимальным гейном. Как мог вытянул уровни на снимке с УФ в фотошопе. И да, что  то там в шаровике светит в ультрафиолете.

Надо увеличивать экспозицию. На вскидку видимый с УФ, один к тысяче. То есть одна секунда в видимом, это будет тысяча секунд в УФ.
Будет небо сделаю.

[Albireo7]

Просмотрел еще материал съемки. Фотографировал шаровик М3. Оборудование тоже.
Ниже для примера экспозиция 1с и с УФ фильтром 10с и максимальным гейном. Как мог вытянул уровни на снимке с УФ в фотошопе. И да, что  то там в шаровике светит в ультрафиолете.

Надо увеличивать экспозицию. На вскидку видимый с УФ, один к тысяче. То есть одна секунда в видимом, это будет тысяча секунд в УФ.
Будет небо сделаю.

Шаровики не очень подходящие объекты для УФ-съёмки. По-моему, там немного звезд, светящих в УФ.
Насчет 1 к 1000 - что-то у вас не так. Посмотрите темку про Венеру. Там народ снимает её в ультрафиолете, в том числе. И выдержки там совсем не так сильно отличаются от нормальных как вы предполагаете.

У вас есть фильтр для съёмки в ближнем инфракрасном диапазоне? Тогда можете провести простой эксперимент. Направьте днём камеру через простой объектив на стенку какого-нибудь дома, освещенную солнцем. Предварительно навернув UV/IR-cut фильтр для съемки в видимом спектре. Подберите экспозицию так, чтобы у вас горб гистограммы был примерно в середине шкалы. Потом накрутите перед камерой IR-pass фильтр (685,720,850 нм?) И снова подберите экспозицию так, чтобы горб гистограммы был примерно там же. Короче если камера хорошо видит в ИК, то экспозиция не должна очень сильно отличаться. Может, в 2-5 раз примерно, типа того. Если же она будет хуже раз в 10+, то вполне может быть, что ваше стекло блокирует ИК+УФ.

[diant]

Просмотрел еще материал съемки. Фотографировал шаровик М3. Оборудование тоже.
Ниже для примера экспозиция 1с и с УФ фильтром 10с и максимальным гейном. Как мог вытянул уровни на снимке с УФ в фотошопе. И да, что  то там в шаровике светит в ультрафиолете.

А это на самом деле результат, и очень интересный.
Я наложил оба снимка друг на друга - благо две яркие звезды на противоположных концах от М3 проявились и в УФ. И вот что получилось.

1). Для наложения пришлось УФ снимок чуток растянуть - на 100.8% Да, это немного, но достаточно, чтобы задаться вопросом - как в чисто зеркальной системе произошло такое сжатие УФ? Ответ (у меня по крайней мере) пока только один - за счет плоских стекол фильтра и покровного?..

2). Звезда, которая так удивительно выстрелила в УФ в самом шаровкие - это та самая звезда, которая привлекла внимание Ганса Дидериха.
А звезда-то на самом деле не должна бы так выстреливать в УФ, ибо это переменная типа RR Lyr - NGC 5272 SAW V154. И тот факт, что вам удалось ее застать в такой яркой УФ фазе наводит на мысли.

Первое, что я бы сделал - повторил в другую ночь с теми же параметрами съемки. Да по несколько одиночников сделал, чтобы SNR поднять.
Если в другие ночи такой УФ-активности не будет, значит было зафиксировано какое-то редкое транзиентное УФ-событие. Если же она и в другие ночи так ярка в УФ - надо искать причину (может где-то в статьях найдется?)

Гайя дает нам такие ее магнитуды в полосах:
Gmag = 12.45m  (похоже на правду)
BPmag = 12.54m  (для RR Lyr нормально)
RPmag = 11.81m  (норм)

А по вашему снимку у нее UVmag какая-то зашкаливающая в эту ночь была.

[senao]

1). Для наложения пришлось УФ снимок чуток растянуть - на 100.8% Да, это немного, но достаточно, чтобы задаться вопросом - как в чисто зеркальной системе произошло такое сжатие УФ? Ответ (у меня по крайней мере) пока только один - за счет плоских стекол фильтра и покровного?..

Я тоже  в фотошопе совмещал снимки. Меня тоже заинтересовала яркая звезда в шаровике и я хотел узнать совмещается ли она с какой то видимой из звезд. И меня удивил тот факт что УФ снимок пришлось растягивать, иначе опорные звезды не совмещались.
Почему так произошло не знаю. Угол не совпадает, это понятно, я камеру после установки фильтра обратно устанавливал на глаз.
К сожалению погоды, что бы повторить опыт, по прогнозу в ближайшую неделю не предвидится, снег и дожди.

[Albireo7]

Вот, почитайте при сьемке Венеры какие экспозиции люди используют для УФ. По сравнению с ИК получается раз в ~30 больше на одинаковом усилении.  Если даже допустить, что в ИК видимость камеры в 2 раза хуже, чем в видимом диапазоне, то получается, что при сьемке в УФ экспозиция должна быть в ~60 раз больше, чем для сьемки в видимом спектре. Но не в 1000 раз.
И это для объектов, которые имеют примерно одинаковую яркость в двух диапазонах. Но у меня есть подозрение, что поскольку светимость горячих звезд в УФ диапазоне в разы больше, чем в видимом, а иногда и на порядок, то итоговое требуемое увеличение экспозиции при сьемке туманностей, подсвеченных горячей УФ звездой может быть гораздо меньше. И быть вполне приемлемым для съёмки. Например, у той же Альнитак в Орионе полная светимость в 18 раз больше, чем светимость в видимом спектре. То есть, логично предположить, что при температуре 32 000 °К максимум ее спектра будет располагаться как раз в УФ области. То есть, с очень грубой прикидкой экспозицию для съемки в УФ рядом с Альнитак (или Нави) придется увеличить всего в 60/18= 3 раза по сравнению с видимым диапазоном.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11533.3300.html

[senao]

Но не в 1000 раз.

Мы не знаем какая реальная чувствительность камеры ниже 400nm, на графике этого участка нет. И кривой пропускания фильтра. То что нарисовал Tangsinuo к реальности отношения не имеет.
Я считаю надо делать практические эксперименты.
Вообще что касается камеры G3M678M, заменить защитное стекло, например на кварцевое не проблема. Можно даже заменить покровное стекло на самой матрице на тот же кварц, что бы не было сомнений в пропускании УФ.
Тут дело в другом. У меня интерес, видно ли что то интересное в УФ диапазоне. Если результат будет положительным, то можно приобрести в последствии более подходящую камеру и фильтры.

[senao]

Сделал эксперимент. Прикрепил по быстрому на скотч фильтр. И камера регистрирует поток фотонов. Протечка фильтра, или регистрация реального УФ, не знаю. Фильтр 298mn, заявленная полоса пропускания 20nm.
Без фильтра автоэкспозиция в ToupView устанавливалась на 4.5ms, с фильтром 1s50.544ms. Опыт конечно не совсем корректный, но специального стенда у меня нет.

[Albireo7]

Сделал эксперимент. Прикрепил по быстрому на скотч фильтр. И камера регистрирует поток фотонов. Протечка фильтра, или регистрация реального УФ, не знаю. Фильтр 298mn, заявленная полоса пропускания 20nm.
Без фильтра автоэкспозиция в ToupView устанавливалась на 4.5ms, с фильтром 1s50.544ms. Опыт конечно не совсем корректный, но специального стенда у меня нет.

А что вы снимали в этом эксперименте?
Я вообще не очень понимаю, зачем вы купили такой крутой фильтр. На 300 нм атмосфера ослабляет ультрафиолетовые лучи уже примерно в 3 раза. Чувствительность камеры там падает ещё сильнее. Возможно, раз в 5. Да еще у фильтра пропускание не очень. Смысл забираться так сильно налево в УФ по спектру, если вы даже не знаете пока еще, что снимать? Я предполагаю, что оптимальный диапазон для сьемки в УФ где-то 330-400 нм. То есть, для меня идея съемки в том диапазоне не самоцель, а попытка отсечь сильную городскую засветку. Плюс, захватить линию кислорода 373 нм, если она там есть. Я предполагаю, что на 400 нм засветки уже почти нет. Минус в том, что тогда нужно выбирать объекты, которые хорошо светят в этом УФ-куске спектра. Поэтому я вам и предлагал попробовать поснимать туманности, подсвеченные горячими УФ-звездами. Иначе, мы не получаем никакого выигрыша - засветка уходит, но вместе с ней уходит и полезный сигнал, если объект плохо излучает в УФ. То есть, снимать в УФ надо то, что светит в УФ. Иначе лучше снимать в ИК.

[senao]

А что вы снимали в этом эксперименте?

Окно, но на улице облачность в три слоя, поэтому естественного ультрафиолета до земли почти не доходит.

Я вообще не очень понимаю, зачем вы купили такой крутой фильтр.

Для тестирования. К примеру сейчас можно с уверенностью сказать что в камере стекло не блокирует УФ. То есть установлено простое стекло с просветлением.

Поэтому я вам и предлагал попробовать поснимать туманности, подсвеченные горячими УФ-звездами.

Орион для меня уже ушел, после захода солнца он на высоте всего 20 градусов, плеяды тоже низко и гамма Кассиопеи тоже не в лучшей позиции. Надо что то околозенитное, с высотой не менее 50 градусов.

То есть, для меня идея съемки в том диапазоне не самоцель, а попытка отсечь сильную городскую засветку.

Засветку надо отсекать узкополосниками, плюс фильтры от засветки неплохо помогают. У меня у самого бело красная зона, такие фильтры отчасти решение.
У меня немного цель другая. На моей широте скоро белые ночи, с 15 апреля уже астрономической ночи нет, а с 1 мая вообще не темнеет и так до сентября. Узкополосники против белых ночей бессильны. В ИК небо тоже очень светлое. Поэтому хочу попробовать УФ диапазон.

[Albireo7]

Орион для меня уже ушел, после захода солнца он на высоте всего 20 градусов, плеяды тоже низко и гамма Кассиопеи тоже не в лучшей позиции. Надо что то околозенитное, с высотой не менее 50 градусов.

То есть, для меня идея съемки в том диапазоне не самоцель, а попытка отсечь сильную городскую засветку.

Засветку надо отсекать узкополосниками, плюс фильтры от засветки неплохо помогают. У меня у самого бело красная зона, такие фильтры отчасти решение.
У меня немного цель другая. На моей широте скоро белые ночи, с 15 апреля уже астрономической ночи нет, а с 1 мая вообще не темнеет и так до сентября. Узкополосники против белых ночей бессильны. В ИК небо тоже очень светлое. Поэтому хочу попробовать УФ диапазон.

Для чистоты эксперимента лучше все же снимать предметы, освещенные солнцем около полудня. Там хоть будет примерный спектр типичной звезды. Окно в пасмурный день не очень.

Узкополосники работают только для эмиссионных туманностей. Галактики в городе неплохо видно в ИК. А вот газо-пылевые туманности ни в ИК, ни через узкополосники нифига не видно. Для них я как раз и предположил возможную съёмку в ультрафиолете в условиях сильной городской засветки. Тем более, что подсвечиваются они как правило очень горячими ультрафиолетовыми звёздами.
Еще хорошо бы проверить, насколько хорошо видно в эмиссионных туманностях линию кислорода 373 нм в УФ. Может быть иногда она там будет лучше светить, чем на 500 нм?  Аналогично, интересно было бы проверить серу на 900 и 950 нм в ИК с помощью фильтра 850+ нм.

Условий ваших наблюдений я не знаю. В Москве, в районе 3 часов ночи довольно высоко поднимается туманность Ирис. Там внутри тоже горячая звезда. Еще в Хоботе слона в центре горячая - ~40 000° К. В принципе на любую эмиссионную туманность можно навестись на предмет проверки кислорода 373 нм. Особенно, если там в центре есть горячие звезды.

Странно, что вы пишите, что в ИК небо светлое. Я читал, что в ИК, наоборот, можно снимать даже в сумерках и яркие объекты даже днем. Поскольку он сильно притемняет небо.