Будущее любительской астрофотографии - уходим в ИК?

[Albireo7]

Но вы, конечно, маханули - фильтр 360 нм. Это жестко.

Вероятно, вы не знаете его графика пропускания. Ниже приложу.

> Тем более, для 178-й матрицы.
Покажите мне хоть одну матрицу из имеющих сегодня хождение в любительских астрокамерах, которая более чувствительна в УФ.

> Я скопировал себе график её квантовой эффективности от 300 нм из ветки про съёмку Венеры.
> Правда, я не помню насчет стекла. Наверно это всё же график с AR стеклом.
Это как? Производитель матрицы imx178 (а это у нас Сони) заранее знала (вещий сон?) какое защитное стекло поставит на ее матрицу ЗВО? И с учетом этого дала свой график QE?

Я думаю, что график QE дает не производитель матрицы, а производитель камеры. Поэтому он его дает с учётом AR-стекла. Зачем ему давать график чистой матрицы без стекла, если он не соответствует графику реальной камеры в сборе?

QHY5III200 более чувствительна в УФ области, чем 178-я. См. скрин и сравните с графиком QE, который я кидал выше. Ну и я предполагаю, что QHY585m еще более чувствительная в УФ, потому что у нее кривая подходит к 400 нм практически горизонтально. Такого даже у QHY5III200 нет.

Спасибо, что показали график фильтра. С ваших слов думал, что там по аналогии с IR-pass - на 360 нм 50% пропускания, а ниже все прозрачно.

Пока не вижу, чтобы продавали эту камеру QHY5III585m. Она только вышла. Дефицит, всё разобрали. Тем более, что QHY продаёт ее еще в составе minicam8 с колесом фильтров. Но, думаю, через какое-то время должна появиться. У нее на торце резьба 1,25". В которую, как я понял, вкручивается защитное стекло. Откручиваем его, и вместо него вкручиваем фильтр с резьбой 1,25". 🙂

Насчёт фильтров, по-моему, вы сгущаете краски. Бутерброд из фильтров используют для того, чтобы отсечь паразитный горб в ближнем ИК. Даже сами производители фильтров рекомендуют гасить этот ИК-горб, если нужен чистый УФ. Потому что в ИК светит обычно сильнее, чем в УФ. Поэтому он сильно мешает, несмотря на то, что горб в ИК небольшой.
Сине-зеленый фильтр в УФ области имеет вроде хорошее пропускание. Поэтому непонятно откуда возьмётся "ослабление в разы" по сравнению с интерференционный фильтром. Сколько он, кстати, стоит, этот инт. фильтр? У вашего фильтра тоже есть горбик в ИК. Как я понял, вы его не гасили.

[diant]

QHY5III585m - чудесная камера, но я уже понимаю, что если снимать в УФ, то камера без охлаждения не годится. Колько скоро засветка в УФ (а значит и шумы неба в УФ) очень малы, любая камера без охлаждения своими темновыми шумами сведет это преимущество на нет. Поэтому надо ждать появления 585m-cooled. "Правильное" AR стекло ей конечно не сделают (ибо таких сумасшедших единицы, а камеры с открытым УФ будут ловить все паразитные УФ блики оптики), а значит придется выдирать защитное стекло и менять его на заказное просветленное в расширенном диапазоне (которое еще нужно герметично установить на место прежнего). Все это невеселые перспективы...

> Я думаю, что график QE дает не производитель матрицы, а производитель камеры.
Не, такие же графики на 178ю матрицу вы увидите и у других производителей. Это именно кривые матриц. Внизу приложу вам небольшую выборку.

> QHY5III200
Не знал, спасибо. Отличная чуйка в УФ. Это у нас все та же SC2210. Но она опять же неохлаждаемая и убьет своим темновым все преимущество темного УФ-неба.

> Насчёт фильтров, по-моему, вы сгущаете краски.
Не настаиваю. Но когда я интегрирую пропускание реального стекла U360 (красная кривая) в полосе 300-400 и сравниваю это с прямоугольником 300-400 интерф. фильтра с пропусканием в полосе скажем 90-95% - получается уже в 2 раза. А если добавить QB39 (его кривая есть у Танга), получится в 3 раза. Причем QB не закрывает полнстью ИК, и в этом смысле не является полным аналогом шотовского BG39. Увы. А значит нужен будет бутерброд из 2-3 QB39 - а это прибьет весь смысл затеи. Бутерброды эти делают там, где снимают яркие объекты и увеличение выдержки в 3-5-10 раз вообще не играет роли.

[Albireo7]

QHY5III585m - чудесная камера, но я уже понимаю, что если снимать в УФ, то камера без охлаждения не годится. Колько скоро засветка в УФ (а значит и шумы неба в УФ) очень малы, любая камера без охлаждения своими темновыми шумами сведет это преимущество на нет. Поэтому надо ждать появления 585m-cooled. "Правильное" AR стекло ей конечно не сделают (ибо таких сумасшедших единицы, а камеры с открытым УФ будут ловить все паразитные УФ блики оптики), а значит придется выдирать защитное стекло и менять его на заказное просветленное в расширенном диапазоне (которое еще нужно герметично установить на место прежнего).

Не знал, спасибо. Отличная чуйка в УФ. Это у нас все та же SC2210. Но она опять же неохлаждаемая и убьет своим темновым все преимущество темного УФ-неба.

Есть еще монохромные 585-е. Охлаждаемые, с разными интересными фишками, типа HDR-режима, хардварного биннинга х2, х3. Но там наверно придется выдирать стекло.

https://www.touptek-astro.com/ATR585M

https://www.astroshop.eu/astronomical-cameras/omegon-camera-vetec-585-m-mono/p,85085#specifications

[diant]

100% придется, если захочется снимать в УФ. Тоуптек это явно указал в Specs.
Камеры хороши, правда не знаю, как они поддерживаются Шарпкапом, но поскольку я только что купил asi533mm pro, в ближайшее время игрушек этого рода для всякого рода non-visual экспериментов у меня точно не будет.

[Albireo7]

Сегодня после полуночи небо над столицей немного приоткрылось. Я решил его потратить не на ИК, а на эксперимент с чистым УФ.
Ниже - как раз снимок в УФ обширного участка неба на границе Льва и Рака площадью 12х8 градусов (в центре Лямбда Льва).

Да, забыли обсудить важную вещь - высоту над горизонтом. Если вы снимали вчера в районе часа ночи, то лямбда Льва висела примерно на 57° над горизонтом. При этом какого-то серьезного размывания звезд я не заметил. Значит этого ужасающего размывания звезд, которым так пугали, пока не наблюдается. Причем, высота была средняя. Посмотрим, может оно вылезет при длинной экспозиции.

Еще нюанс. Вы писали, что пятиугольные звезды получились из-за диафрагмы. Но в описании сьемки вы указываете открытую диафрагму f3,5 (как я понял). Открытая диафрагма всегда круглая. Поэтому форму звездам придать не может. Значит, неровные звезды из-за не совсем точной оптики, выходит.

Очень интересно, как же всё-таки будут выглядеть отражательные и эмиссионные туманности в УФ.

[diant]

Еще из вчерашнего баловства в УФ: Ясли с той же 10мм апертурой.
На снимке заметно, что верхний ослик (горячая звезда A1IV) дает в УФ переотражения на линзах объектива, приводящие к появлению ореола, ибо в ее свете самого УФ много. В то же время южный ослик (K0III) светит в УФ слабее и ореола не дал.

Техничка:

(кликните для показа/скрытия)

Asahi Pentax Super-Takumar 3,5/35mm (@f3,5) - одно из UV-friendly стекол.
Hoya U-360 UV-pass filter
ASI178mm, gain 200, защитное стекло выдрано (шайба, но дарки были)
CG4wd
Ливстек 22 минуты субами по 16 сек

Что еще вчера ночью заметил необычного. Свечение усилителей матрицы на фоне УФ-неба вылезло настолько ярко, что без дарков я вчера не мог снимать ничего. А до этого в видимом диапазоне никогда и не думал о дарках на этой неохлаждаемой шайбе. Вот дела.

При этом какого-то серьезного размывания звезд я не заметил. Значит этого ужасающего размывания звезд, которым так пугали, пока не наблюдается.

Кто пугал? Или вы не поняли того человека, или он говорил, чего сам не знает.

> Открытая диафрагма всегда круглая. Поэтому форму звездам придать не может.
Эх, если бы у всех объективов на открытой лепестки диафрагмы уходили в свои норки.... Вот жизнь была бы!
Посчитал лепестки диафрагмы на этом Супер-Такумаре - их оказалось ровно 5... чудес не бывает.

> Очень интересно, как же всё-таки будут выглядеть отражательные и эмиссионные туманности в УФ.
Ну вот не повезло вчера. Небо дали слишком поздно, Плеяды уже ушли. А к полуночи в моей маленькой дырочке между березами ничего из таких туманностей не проплывало.

[Albireo7]

На снимке заметно, что верхний ослик (горячая звезда A1IV) дает в УФ переотражения на линзах объектива, приводящие к появлению ореола, ибо в ее свете самого УФ много. В то же время южный ослик (K0III) светит в УФ слабее и ореола не дал.

При этом какого-то серьезного размывания звезд я не заметил. Значит этого ужасающего размывания звезд, которым так пугали, пока не наблюдается.

Кто пугал? Или вы не поняли того человека, или он говорил, чего сам не знает.

Да, интересно с осликами. Причем, нижняя звезда то в видимом диапазоне раза в 1,5-2 ярче, чем верхняя. Но верхняя сильнее светит в УФ, а нижняя - в ИК. Поэтому у вас на снимке верхняя ярче.

Про размазывание - помните, в моей теме про съёмку отражательных туманностей в УФ Sharky писал, что там все звезды размажутся? И кидал фото Плеяд в УФ с яркими звездами лошадиного размера. Я как раз там написал, что важно, чтобы было высоко над горизонтом.
На самом деле размазаться то может. Но это надо проверять на приличных выдержках. Одно дело - звезды снимать, другое - слабые протяженные туманности. Выдержка гораздо больше.

PS: На фото в Яслях есть еле заметные звезды до ~11,6 m. Наверно неплохо для апертуры 10 мм в Москве.

[diant]

Про размазывание - помните, в моей теме про съёмку отражательных туманностей в УФ Sharky писал, что там все звезды размажутся? И кидал фото Плеяд в УФ с яркими звездами лошадиного размера.

Нет, не помню. Стоит уточнить у Шарки, какие условия он имел в виду, чтобы звезды размазались, потому что без этого сама по себе такая идея - глупость чистой воды. У меня тоже много лет назад был период, когда я побаивался съемки в УФ и смотрел на нее с каким-то потусторонним страхом и придыханием. Потом было время, я зарегился на штатовском сайте любителей UV|IR фотографии и, потусовавшись там активно годик другой, забыл о всяком страхе. Тогда я понял, что съемка в ближнем УФ ничем не отличается от съемки в визуале. И там и там есть своим нюансы, и если ими пренебречь - получится плохо, а если соблюсти - хорошо. Но просто так сказать, что "в УФ звезды размажутся" и все тут - это из области незнания. Если делать любое дело без головы, все размажется, это касается и визуала, если с головой - все будет в порядке.
УФ гораздо сильнее рассеивается атмосферой, это так, но если вы посмотрите на зависимость интенсивности рассеянного света от угла (тот самый закон Релея) - там и близко нет намека на возможность образования ореолов или какого-то "размазывания". И вы это можете тысячу раз проверить сами. Небо синее со всех сторон, а не только вокруг Солнца.

PS: На фото в Яслях есть еле заметные звезды до ~11,6 m. Наверно неплохо для апертуры 10 мм в Москве.

Я бы тут был чуть осторожнее. Если помните, у звезд разных спектральных классов даже B-V гуляет в диапазоне >2. Тем более и U-V будет гулять в еще более широком диапазоне. И может легко оказаться, что какую-нибудь красную звезду с блеском 10m вы на этом снимке не разглядите, а горячую звезду с блеском слабее 12m вдруг заметите.

PS. Еще мысль из позавчерашней попытки съемки в УФ. Когда обрабатывал фиты, обратил внимания, что GraXpert'у на исходниках было буквально нечего делать. Вообще нечего! Чтобы в Москве на широкоугольных снимках не было градиента - да никогда такого в моей практике не бывало. Обычно они лошадиные и трудно выводимые. А тут открывал фиты в Гра, накидывал сетку кубиков, нажимал "обсчитать фон" и едва мог заметить, что менялось на картинке. Такие вот пироги.

[Albireo7]

Про размазывание - помните, в моей теме про съёмку отражательных туманностей в УФ Sharky писал, что там все звезды размажутся? И кидал фото Плеяд в УФ с яркими звездами лошадиного размера.

Нет, не помню. Стоит уточнить у Шарки, какие условия он имел в виду, чтобы звезды размазались, потому что без этого сама по себе такая идея - глупость чистой воды.

Вы в эту тему даже ответили.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,220628.0.html

PS. Еще мысль из позавчерашней попытки съемки в УФ. Когда обрабатывал фиты, обратил внимания, что GraXpert'у на исходниках было буквально нечего делать. Вообще нечего! Чтобы в Москве на широкоугольных снимках не было градиента - да никогда такого в моей практике не бывало. Обычно они лошадиные и трудно выводимые. А тут открывал фиты в Гра, накидывал сетку кубиков, нажимал "обсчитать фон" и едва мог заметить, что менялось на картинке. Такие вот пироги.

Вы не представляете, как меня порадовали результаты вашей съёмки. В идеале - надо бы еще проверить аналогично на диапазоне до 400 нм. Насколько в этом случае будет гаситься засветка.
Возможно, причина полного отсутствия засветки была еще в том, что экспозиция всё-таки небольшая. Если ее увеличить для условий сьемки туманностей, то градиент засветки может появиться..

[mike]

Облака в видимом и инфракрасном спектре.

[diant]

Вы не представляете, как меня порадовали результаты вашей съёмки.

А вот у меня оптимизма куда меньше. Видя реально, какие проблемы тут нужно решить, я пока тихо молчу.

1. Нужна труба, пропускающая УФ и хорошо рисующая УФ. Это или ньютон с алюминированным зеркалом, или АПО с расчетным диапазоном от 300нм и выше. В этой квартире у меня этого нет (в другой ньютон есть, но меня там нет).

2. Нужна хорошая монти с возможностью длительных выдержек/гидирования. В этой квартире снова нет (в другой есть ХЕК, но меня там нет).

3. Нужна охлаждаемая камера с хорошей чуйкой в УФ и возможностью замены окошка. Такой у меня нет.

4. Нужно само это окошко. AR 300-1000nm. Скорее всего, заказать такое в Китае можно, но опять же это возьмет время и денег. На худой конец можно купить у китайцев просто увиолевое окошко без просветления, но это плохо по очевидным причинам.

5. Нужен интерф. фильтр 320-400нм pass c блокировкой всего остального. От 20000тр и выше у Танга пожалуйста (1.25" имею в виду).

Назван минимум, который позволит снимать только маленькие поля. Иначе, будет еще пункт 6.
6. КК или Ф-Р. Придется снимать просветление со всех его линз и искать кого-то, кто сможет рассчитать и нанести на них просветление 320-400 (а лучше 320-700). Возможно, Ригель такое и сможет, но не факт. И сколько это будет стоить - даже не могу представить. И как качественно он будет работать в ближнем УФ, нужно еще проверять.

Вот почему моя УФ-радость (астрономическая) где-то далеко. Земная намного ближе и давно достигнута. Но она куда проще - руку протяни

В идеале - надо бы еще проверить аналогично на диапазоне до 400 нм.

А я в каком проверял?

[Albireo7]

1. Нужна труба, пропускающая УФ и хорошо рисующая УФ. Это или ньютон с алюминированным зеркалом, или АПО с расчетным диапазоном от 300нм и выше. В этой квартире у меня этого нет (в другой ньютон есть, но меня там нет).

2. Нужна хорошая монти с возможностью длительных выдержек/гидирования. В этой квартире снова нет (в другой есть ХЕК, но меня там нет).

3. Нужна охлаждаемая камера с хорошей чуйкой в УФ и возможностью замены окошка. Такой у меня нет.

4. Нужно само это окошко. AR 300-1000nm. Скорее всего, заказать такое в Китае можно, но опять же это возьмет время и денег. На худой конец можно купить у китайцев просто увиолевое окошко без просветления, но это плохо по очевидным причинам.

5. Нужен интерф. фильтр 320-400нм pass c блокировкой всего остального. От 20000тр и выше у Танга пожалуйста (1.25" имею в виду).

Назван минимум, который позволит снимать только маленькие поля. Иначе, будет еще пункт 6.
6. КК или Ф-Р. Придется снимать просветление со всех его линз и искать кого-то, кто сможет рассчитать и нанести на них просветление 320-400 (а лучше 320-700). Возможно, Ригель такое и сможет, но не факт. И сколько это будет стоить - даже не могу представить. И как качественно он будет работать в ближнем УФ, нужно еще...

В идеале - надо бы еще проверить аналогично на диапазоне до 400 нм.

А я в каком проверял?

Ваш фильтр по картинке имеет полосу пропускания 315-380 нм FWHM. На 390 нмм уже совсем мало. В принципе, и такой сойдет. Но если удастся найти чтобы срез 50% был на 395-400 нм, то наверно это будет лучше.

1. В качестве трубы можно взять 150/750, но поле там будет небольшое, чуть меньше градуса по длинной стороне. Идеально по полю SW HAC125 f2. Но там внутри оптические элементы. Как они себя поведут в УФ неизвестно. Необходима проверка. Зато Светосила зверская - копит быстро.
А вообще, я всё-таки думаю, что и с комакорректором вполне нормально может быть без смены просветления. Народ же снимает Венеру в УФ через линзу барлоу. И всё нормально выходит. А там три элемента с просветлением.
 Да, чего думать-гадать? Возьмите любой обычный фотообъектив (лучше современный) и сфотографируйте звёзды с тем же фильтром вместо вашего оптимизированного под УФ. И всё сразу станет видно.
Может быть, с таким УФ фильтром даже обычный апохромат будет нормально работать. (Тоже, кстати, надо проверить). Тогда выбор оптики резко увеличивается.

2. Нормальная монти для длинных выдержек по любому нужна. Пылевые туманности на коротких выдержках в видимом спектре тоже не снимают.

3. Охлаждаемая камера не нужна. Вы же снимаете обычной камерой и радуетесь результатам? В УФ будет меньше шума от засветки. Ну и что? Это же хорошо, а не плохо. 😀 Просто держим в уме, что с охлаждаемой камерой результат мог бы быть еще немного лучше. Тем более, сейчас зима. И похолодание обещают. Вот вам и охлаждаемая камера на халяву, фактически. 🙂

4. Не нужно заказывать никакого окошка. Покупаем камеру QHY5III585m, выкручиваем оттуда защитное стекло и вкручиваем на его место УФ. Всё. Вы усложняете проблему.

5. В идеале - да, такой фильтр был бы хорош. Но и ваш HOYA пока что тоже подойдет.

6. Выше написал, что надо просто проверить. Вполне возможно, что обычный КК будет нормально работать. Пока нет отрицательного результата рано думать о том, как тяжело его устранить и расстраиваться из-за этого.

Подводя итоги, на текущий момент ничего дополнительно для тестовой съемки отражательных туманностей по сравнению с их съёмкой в видимом диапазоне докупать не нужно. Кроме QHY5III585m, но и то, только для небольшого увеличения чувствительности по сравнению с вашей 178мм. Надо проверить работу комакорректора в УФ, фотообъективов и, в идеале, еще какого-нибудь апотелескопа.

[Albireo7]

Пришла отличная идея. Можно проверить работу линзовой оптики в УФ диапазоне с помощью простого УФ-фонарика 365 нм. Которым проверяют купюры и еще кучу всяких вещей, которые дают люминесценцию от ультрафиолета. Только надо убедиться, что фонарик на 365 нм. Потому что бывают такие же, но на 395 нм. (На Озоне нашел недорогой за 363р с встроенным аккумулятором, но доставка 18 февр).
Или, если лень покупать фонарик, можно купить светодиод на 365 нм. Хотя, сейчас глянул - они почти как фонарик стоят, нет смысла.

Вы говорите, что просветление для видимого диапазона может плохо работать в УФ. Можно собрать вашу конструкцию из камеры, УФ-фильтра и менять объективы. Сначала поставить оптимизированный для УФ, которым снимали. И посветить светодиодом под углом слегка сбоку в объектив. Если просветление хреновое, то вы должны увидеть кучу ярких "зайцев" (бликов) от светодиода. Подобно тому как это бывает когда солнце в кадре фотоаппарата. Потом поменяйте объектив на с обычным просветлением. Потом можно через объектив рефрактора какого-нибудь посмотреть.
Если подсоедините к вашему рефлектору, то можно будет сравнить варианты с КК и без.

Для всего этого не нужна ясная погода и даже ночь. Можно днем в затемненной комнате это проделать.

PS: можно даже попробовать использовать УФ свет от бытовых приборов. У меня, например, в увлажнителе воздуха стоит УФ светодиод для убиения бактерий. 365 нм вроде.

[Albireo7]

Вот еще нашел, человек пытался снимать УФ на оптику. Про просветляющие покрытия. И ему отвечают в комментах.

[ArtDen]

Уж камера пришла GPM462M, а погоды всё нету 
Подумалось, что надо было брать G3M678M. Она на 5 т.р. дороже (19 т.р.), но там сенсор в 2 раза крупнее, уже можно мелкий дипскай снимать.

[diant]

Подумалось, что надо было брать G3M678M.

У нее с темновым плохи дела, у 462й лучше. А лучше всех будет у 676m, когда она появится)) Просто наголову лучше всех-всех, даже 585й. Кроме 533й, конечно, - та по темновому Царь зверей.

[Albireo7]

Подумалось, что надо было брать G3M678M.

У нее с темновым плохи дела, у 462й лучше. А лучше всех будет у 676m, когда она появится)) Просто наголову лучше всех-всех, даже 585й. Кроме 533й, конечно, - та по темновому Царь зверей.

Низкий темновой ток, конечно, хорошо. Но для него нужно еще небо с низкой засветкой. Плюс, наверно, и охлаждение желательно.
Зато у 676 пиксель 2,0 мкм, у 585 - 2,9. По длинной стороне 585-я в полтора раза больше, чем 676-я. Емкость лунки у 676 в 4 раза меньше, чем у 585. Размер кристалла 7,1х7,1 мм. В телескоп слишком маленькое поле будет. Для 676-й идеальный вариант для дипов - Samyang 135/2.
Стоит ли всем этим жертвовать ради темнового тока? - По мне, так не стоит.

[PavelGhost]

Зато у 676 пиксель 2,0 мкм, у 585 - 2,9. По длинной стороне 585-я в полтора раза больше, чем 676-я. Емкость лунки у 676 в 4 раза меньше, чем у 585. Размер кристалла 7,1х7,1 мм.

676 лучше 585, толку с емкости лунки если ДД все равно 11бит еле еле.

[Albireo7]

Зато у 676 пиксель 2,0 мкм, у 585 - 2,9. По длинной стороне 585-я в полтора раза больше, чем 676-я. Емкость лунки у 676 в 4 раза меньше, чем у 585. Размер кристалла 7,1х7,1 мм.

676 лучше 585, толку с емкости лунки если ДД все равно 11бит еле еле.

Устаревшие данные. Это у 676 не дотягивает до 11, а у 585 почти 12. И емкость лунки на рабочем усилении у 585  8к, а у 676  1,3к. Это что-то значит?

PS: Признайтесь, что вы питаете глубокую личную ненависть к 585-й матрице. 😀

[PavelGhost]

И емкость лунки на рабочем усилении у 585  8к, а у 676  1,3к. Это что-то значит?

Ничего не значит, ибо 8к 12ю битами не оцифровываются...
А вообще хрень это все, камера для дипов  должна быть 16 битной минимум.