Будущее любительской астрофотографии - уходим в ИК?

[Albireo7]

И поэтому хроматическая аберрация будет не сильной.

Это вот с чего такие выводы ?
Например многие ЕД дублеты в диапазоне 400-430 вообще не могут свет собрать в точку - 3-5 диаметров кружка Эйри пятно рисуют, при этом в 450-700 там практически дифрация.

Ну, значит, мои предположения неверные. Но, все равно, желательно проверить.
Но звучит неправдоподобно - "на 430 нм 3-5 кружков Эйри, а на 450 нм практически дифракция."

[PavelGhost]

Нужно ИЗ какую то в УФ придумать и с ней эксперементировать.

[Albireo7]

Нужно ИЗ какую то в УФ придумать и с ней эксперементировать.

Чего там придумывать? Взять обычную, только заменить там светодиод на 365 нм. Можно еще фильтр УФ перед ней поставить.

Вообще, конечно, это две большие разницы. - Для тестов требования совсем не жесткие. А для серьезной съемки в УФ уже гораздо выше. Тут уже наверно только Ньютон. 150/750. Но без корректора поле маленькое. Для IMX585 всего 29х51'. С другой стороны, может для такого маленького поля и без  КК прокатит. Вот, если бы объектив с фокусом в районе 200 мм какой-нибудь.

В принципе, здесь же есть люди, умеющие рассчитывать оптику. Наверно можно рассчитать дублет из двух линз чтобы свести хроматическую аберрацию к минимуму в диапазоне ~340-380 нм. А потом заказать эти линзы у китайцев без просветления. Или даже подобрать из имеющихся в наличии. Там они дешевые.

[ArtDen]

Кстати, про меньшее влияние турбулентности атмосферы в ближнем ИК-диапазоне - это не байки? Кто-нибудь проверял насколько большая разница между например 500 нм и 750 нм?

[diant]

Мне пока не к чему покупать УФ фильтры.

То есть вы поставили крест на затее с УФ? Зря - не сдавайтесь! Лучше дойти до конца, даже получив отрицательный результат, чем не дойти вовсе.

Что хотели через эти объективы снимать?

Снимал все подряд, когда увлекался УФ/ИК. Даже солнечный спектр в УФ снимал.

Но предположил, что для вашего фильтра Hoya полоса пропускания не такая уж и широкая. В переводе на видимый спектр примерно 450-550 нм. И поэтому хроматическая аберрация будет не сильной.

Тут такое дело. У кого есть рефрактор и маска Бахтинова, тот может воочию видеть кривую продольной хроматической абберации каждый раз, когда фокусируется - она рисуется лучиками от маски Бахтинова и очень похожа на запятую с верхним крутым изгибом в области 470-400нм. Тот, кто сдернет со своей моно-камеры AR стекло, увидит продолжение этой запятой в область ближнего УФ и ужаснется. Кто видел, тот меня поймет.

Альбирео, коль скоро у вас нет рефрактора, я могу привести вам эту "запятую" прямо на графике продольной хром. абберации для обычного 100мм f/10 рефрактора (крон-флинт F2). Там эта запятая перевернута (фиолет внизу). Мысленно продлите эту кривую в область 400-350нм. Она там идет еще круче отрезка g-h.
А потом сконцентрируйтесь на врезке и узрите на ней, что сферичка переисправлена уже в фиолете, а в УФ она будет гипер-переисправлена.

В качестве источников для иск. звезд в УФ я пользовался либо узкополосными Led (310, 365, 380, 390, 400), либо, что более универсально, маленькой относительно "широкополосной" рептилоидной лампочкой UVB (у нее достаточно много ртутных линий по 300-400 набросано, плюс континуум местами есть).

[Albireo7]

То есть вы поставили крест на затее с УФ? Зря - не сдавайтесь! Лучше дойти до конца, даже получив отрицательный результат, чем не дойти вовсе.

 Тот, кто сдернет со своей моно-камеры AR стекло, увидит продолжение этой запятой в область ближнего УФ и ужаснется. Кто видел, тот меня поймет.
А потом сконцентрируйтесь на врезке и узрите на ней, что сферичка переисправлена уже в фиолете, а в УФ она будет гипер-переисправлена.

Какие страшные истории вы рассказываете. Хорошо, что не на ночь глядя. 😎 Спасибо за график. В оптике я не слишком глубоко разбираюсь. Поэтому, такого ужаса в УФ не предполагал. Но, тем не менее, сохраняю пока что свой оптимизм в отношении идеи рассчета двухлинзового ахромата для УФ (без склейки и просветления), который можно будет купить у китайцев. Да, это не люкс, но зато можно будет задать оптимальный фокус для камеры (~200 мм) и наверно свести ужасы хроматизма и гиперисправленной сферички к приемлемому минимуму. И по цене наверно выйдет недорого.

А на съёмке в УФ я крест не поставил. Просто отложил до лучших времен. Когда немного разбогатею и куплю себе еще оборудование. И, кроме того, нас же тут читают другие люди. Я всё-таки надеюсь, что кто-то из них может захотеть тоже поэкспериментировать с этим делом, если его оборудование это позволяет уже сейчас.

[diant]

В оптике я не слишком глубоко разбираюсь.

Она полезна астрофотографу. Представьте, что вы уже вернулись в НИИ и ваша тема - оптика для астрофотографии. В конце концов, возвращение в науку это не возвращение на какое-то физическое место, а скорее разворот мозгов.

[diant]

Сегодня до прихода облачности успел побаловаться с УФ.

Обстоятельства такие. Взял обычный китайский охранный CCTV объектив 2.8/75мм, прикрыл его примерно до f/3.5 и навернул на камеру asi178mm с выдернутым защитным стеклом. Ясно, что пропускание этого фильтра в УФ невеликое (флинты современные), также что его просветление в УФ смерти подобно. Навесил на его морду UV-pass фильтр Hoya U-360 и начал собирать Плеяды 16 сек субами. Набралось почти 9 минут. Это у нас фото1.
Потом снял фильтр и повторил все то же самое, только субы пришлось делать 2сек (и даже такие засвечивали гистограмму на треть). Снова собрал те же 9 минут. Это у нас фото2.

Выводы, точнее говоря, просто мысли по ходу.
Луна была сегодня совсем рядом с Плеядами и светила прямо в объектив. В результате без фильтра поле оказалось просто залито ее светом. (Я еще кадрировал, потому как полный кадр сюда бы не влез по размеру в 300Кб.) В УФ же не пришлось даже равнять поле в ГраЭксперте - оно осталось почти девственно черным и ровным. Кроп тут 100%, без ресайза. (Гра специально не применял ни к одному из кадров.)
Без фильтра я кажись чуток в резкость не попал; ну и хорошо - так лучше видно, что этот охранник коматозный.
Ореолы в УФ знатные! Скорее всего это переотражение на MC просветлении. Есть небольшая вероятность, что это ИК, пролезающий через небольшую ИК полосу фильтра U-360, но чтобы так не совпала резкость УФ и ИК это вряд ли.
На УФ снимке есть едва заметная метелка на фоне, что говорит о том, что шумы камеры даже на 16сек субах я не смог утопить в шумах московского неба.
А вот на безфильтровом снимке даже на 2сек субах нет и намека на шумы камеры - московское небо топит их на такой светосиле уже за полсекунды.

В целом, можно аккуратно сказать следующее: если бы тут была оптика рассчитанная на УФ и просветленная на УФ; если бы тут был нормальный интерф. УФ-пасс фильтр, да - тогда смысл снимать в городе в полосе 320-400 вероятно был бы. Но такой оптики никто не делает за вменяемые деньги, а вот что-то похожее на фильтр есть у Танга тут.

[Albireo7]

Сегодня до прихода облачности успел побаловаться с УФ.
Обстоятельства такие. Взял обычный китайский охранный CCTV объектив 2.8/75мм, прикрыл его примерно до f/3.5 и навернул на камеру asi178mm с выдернутым защитным стеклом. Ясно, что пропускание этого фильтра в УФ невеликое (флинты современные), также что его просветление в УФ смерти подобно. Навесил на его морду UV-pass фильтр Hoya U-360 и начал собирать Плеяды 16 сек субами. Набралось почти 9 минут. Это у нас фото1.

В целом, можно аккуратно сказать следующее: если бы тут была оптика рассчитанная на УФ и просветленная на УФ; если бы тут был нормальный интерф. УФ-пасс фильтр, да - тогда смысл снимать в городе в полосе 320-400 вероятно был бы. Но такой оптики никто не делает за вменяемые деньги, а вот что-то похожее на фильтр есть у Танга тут.

Интересный эксперимент. Правда непонятен смысл эксперимента с этим объективом, если вы пишете, что просветление там не подходит для УФ и стёкла флинтовые плохо его пропускают. Вы по светосиле никакого выигрыша не получили по сравнению с Асахи, те же f3,5 Так лучше тогда его было бы взять.
Насчет подходящей оптики я уже писал - любой Ньютон f5 без корректора. По крайней мере, для теста отлично.

(Кстати, подумал тут как можно проверить, насколько сильно гасит просветление оптики и флинтовые стёкла, например, того же самого корректора УФ лучи. Берем фонарики - обычный и УФ-365 нм. Берем что-то, что дает яркую флуоресценцию под УФ. Не знаю, может, обычная белая бумага для принтера или белая одежда. Подносим к ней оптику (КК) и светим через нее обычным фонариком. Отмечаем, увеличивается или уменьшается яркость падающего на объект света после прохождения через оптику по сравнению с освещением фонариком без оптики. Дальше повторяем то же самое, но с УФ-фонариком. Отмечем, увеличивается или уменьшается яркость флуоресценции по сравнению с освещением УФ-фонариком без оптики. Делаем вывод, насколько сильно эта оптика поглощает УФ по сравнению с видимым диапазоном).

Странно, почему у вас шумы камеры вылезли на 16 сек выдержке, наверно усиление было большое? У нас то главный вопрос тестов - понять, видно ли отражательные туманности в УФ. Вы пока что выяснили, что засветки в УФ практически нет - и это отлично! Но чтобы провести тест по отражательным туманностям, нужны выдержки порядка 2-4 минут на кадр. И общее время накопления должно быть не менее часа ориентировочно. А для полноценной проработки в районе 2-4 часов на f5. Но если у вас на 16 сек уже шумы появляются вместо туманности, значит что-то не так. Либо камеру для эксперимента тогда нужно охлаждаемую, либо с меньшими шумами, либо копить гораздо больше. Либо отражалки в УФ не видны.
Для начала, можно попробовать хотя бы Туманность Ориона в УФ снять. Посмотреть, что там будет видно. Она хоть достаточно яркая, и можно обойтись без длинных выдержек.

Еще непонятно с Луной. Луна отражает УФ-кусок спектра Солнца, но значительно слабее, чем в видимом спектре. Допустим, она отражает его раза в 3-4 меньше, чем в видимом спектре. Тогда все-таки на небе засветка от Луны в УФ должна быть довольно неплохая из-за хорошего рассеяния УФ в атмосфере Земли. А у вас получается, что от Луны засветки почти нет. Непонятно... И, кстати, а шумы ли это камеры вы увидели на первом фото? Может, это как раз и была засветка от Луны в УФ, а не шумы? Похоже на то. Надо было для чистоты эксперимента сравнить с дарками при той же температуре.

PS: А я пытался вечером поснимать Венеру и Юпитер, но какая-то противная турбуленция всё размывает. Бросил это дело, навелся на отражалку "Голова Ведьмы" в Орионе, хотел посмотреть, видно ли что-нибудь в ИК. Но тут набежали облака и сказали "хватит".

[diant]

Правда непонятен смысл эксперимента с этим объективом, если вы пишете, что просветление там не подходит для УФ и стёкла флинтовые плохо его пропускают.

Да чистое баловство, Альбирео, всерьез не берите. Рефлектора у меня тут нет, поэтому балуюсь чем попало

И общее время накопления должно быть не менее часа ориентировочно. А для полноценной проработки в районе 2-4 часов на f5.

У меня так не выйдет, щель между березами мала.

Еще непонятно с Луной. Луна отражает УФ-кусок спектра Солнца, но значительно слабее, чем в видимом спектре. Допустим, она отражает его раза в 3-4 меньше, чем в видимом спектре. Тогда все-таки на небе засветка от Луны в УФ должна быть довольно неплохая из-за хорошего рассеяния УФ в атмосфере Земли. А у вас получается, что от Луны засветки почти нет. Непонятно...

Да, это было удивительно. Я объясняю это так (не уверен, что во всем прав, но...) - (1) альбедо Луны в УФ немного меньше, чем в видимом (0.10 против 0.12) и (2) в УФ альбедо Луны очень сильно падает в зависимости от угла отражения (от фазы Луны попросту). Например на длине волны 282нм половинка Луны дает падение Альбедо в 30-50 раз по сравнению с полной Луной. Вчера фаза была 0.77; для такой Луны на 282нм падение альбедо в 8-10 раз. В полосе 320-400 конечно не такая крутизна, но очевидно все еще в разы. И последний фактор - (3) я не дошел до полного доминирования шумов неба в УФ. Матрица то неохлаждаемая и монти не для длинных субов.

[ArtDen]

На синем сайте появилась камера ATR585M. Правда, она не сильно дешевле чем на красном

[Albireo7]

Да, это было удивительно. Я объясняю это так (не уверен, что во всем прав, но...) - (1) альбедо Луны в УФ немного меньше, чем в видимом (0.10 против 0.12) и (2) в УФ альбедо Луны очень сильно падает в зависимости от угла отражения (от фазы Луны попросту). Например на длине волны 282нм половинка Луны дает падение Альбедо в 30-50 раз по сравнению с полной Луной. Вчера фаза была 0.77; для такой Луны на 282нм падение альбедо в 8-10 раз. В полосе 320-400 конечно не такая крутизна, но очевидно все еще в разы. И последний фактор - (3) я не дошел до полного доминирования шумов неба в УФ. Матрица то неохлаждаемая и монти не для длинных субов.

Можно же это проверить. Нужно просто снять звезды в районе Луны на некотором расстоянии от неё. В первом случае, допустим, на расстоянии 4 диаметров от Луны. В другом случае чуть подальше на расстоянии 8-10. А в третьем вообще градусов на 40+ в сторону, желательно ближе к зениту. И посмотреть разницу шумов.

[diant]

Можно же это проверить.

Пока достаточно того, что близкая к объекту неполная луна в УФ не великая помеха.

[Albireo7]

Можно же это проверить.

Пока достаточно того, что близкая к объекту неполная луна в УФ не великая помеха.

Почему вы так решили? Вы же так и не определили, был ли это шум от засветки Луны или собственный шум камеры.

[diant]

Вы же так и не определили, был ли это шум от засветки Луны или собственный шум камеры.

Альбирео, это не засветка луны, это ровый фон. Вот вам оба фита в исходном виде, только с линейной растяжкой, причем УФ снимок я так растянул, что даже засветка по углам от усилителей видна (оба верхних угла и левый нижний чуток; потому что дарки не совпадали по температуре с лайтами, камера нестабилизированная). Тут все наглядно.

Фото 1 - через УФ-пасс фильтр (U-360)
Фото 2 - без фильтров и без защитного стекла камеры (то есть видимый + УФ + ИК)

М.б. как-нибудь еще попробую такой фокус (не обещаю) - взять чисто кварцевую линзу f/10 примерно с апертурой 30мм и посмотреть, чего она нарисует с U-360. Она у меня в оправе, и на ее двух непросв. поверхностях может быть блики "растворятся в пространстве"

[diant]

Опять же, развлечения ради, я на днях прикинул в Земаксе, можно ли из обычных крона и флинта (BK7 и F2) сделать что-то вразумительное ахроматическое для диапазона 320-400нм. Получилось, что вполне можно, хотя я прикидывал без оптимизации, просто из пальца высасывал цифры. (Одна-то линза на таком диапазоне и вменяемых светосилах все равно будет мазать).

Ниже графики для получившегося УФ ахромата 102/714. Только обсчет делался для 340-400 (флинт видимо не имеет данных для 320), но по кривым видно, что 320 у него будет по типу фиолетового конца для обычного ахромата. Вроде ничего даже получилось, но SAY бы лучше расчитал

PS. А понятно, F2 на 320 уже плохопрозрачен, тут другой флинт подобрать стоит.

[Albireo7]

Опять же, развлечения ради, я на днях прикинул в Земаксе, можно ли из обычных крона и флинта (BK7 и F2) сделать что-то вразумительное ахроматическое для диапазона 320-400нм. Получилось, что вполне можно, хотя я прикидывал без оптимизации, просто из пальца высасывал цифры. (Одна-то линза на таком диапазоне и вменяемых светосилах все равно будет мазать).

Ниже графики для получившегося УФ ахромата 102/714. Только обсчет делался для 340-400 (флинт видимо не имеет данных для 320), но по кривым видно, что 320 у него будет по типу фиолетового конца для обычного ахромата. Вроде ничего даже получилось, но SAY бы лучше расчитал

PS. А понятно, F2 на 320 уже плохопрозрачен, тут другой флинт подобрать стоит.

На самом деле, вполне неплохой диапазон 340-400. Фильтр только под него подобрать сложнее. На 320 нм уже и чувствительность камер довольно слабая, плюс еще и пропускание атмосферы сильно снижается.
А почему такой большой? Смысла в таком дублете не вижу, поскольку его превосходит по всем параметрам дешевый Ньютон 150/750. А вот дублет 50/200, например, был бы довольно интересен.

Насколько %% это флинтовое стекло ослабляет УФ лучи? Как я понял, флинт можно заменить на флюорит, который ослабляет УФ меньше флинта. Флюорит, правда, подороже. Но не думаю, что линзочка 5 см в диаметре будет сильно дорогая.

PS: Идеальный вариант - если бы кто-нибудь точно измерил спектр ламп городского освещения (светодиоды и натриевые) в диапазоне 380-420 нм. Тогда можно было бы точно рассчитать верхнюю границу фильтра.

[Lex1]

сделать что-то вразумительное

В литературе упоминается возможность передвинуть коррекцию - надо бы посмотреть, что даст редьюсер из простой положительной линзы.

[diant]

В литературе упоминается возможность передвинуть коррекцию - надо бы посмотреть, что даст редьюсер из простой положительной линзы.

Я в принципе так и делал, только немного перестарался, поместив точку перегиба вторичного спектра аккурат на 360нм, надо было на 370.
А вот идея про положительную линзу отличная, не знал, надо в земаксе это дело покрутить М.б. ее можно прямо в фокусер ставить, т.е. близко от фокуса. Только рефрактор придется брать копеечный, с однослойным голубым просветлением.
Спасибо!

Альбирео, флюорит выбросьте из головы. Это проекты из области "не про нас".

[Albireo7]

Альбирео, флюорит выбросьте из головы. Это проекты из области "не про нас".

Поискал - на Алиэкспресс полно предлагают флюоритовых линз. Но цена, да... Диаметром 5 см стоит в районе 50к рублей. Дорого. Тогда флинт. Обойдемся без 320 нм.