Электроцивилизация

[Cvadrat]

Призваные закабалить человеческий разум. Лучше послушайте и проникнетесь этой максимой:
Не спорь с Богом. Ты предполагаешь, а Он - РАСПОЛАГАЕТ!

Законом Ома? Носители гордого и свободного разума и основатели электроцивилизаций  его правда не знают, но это пустяки.

[Пришлый]

Призваные закабалить человеческий разум. Лучше послушайте и проникнетесь этой максимой:
Не спорь с Богом. Ты предполагаешь, а Он - РАСПОЛАГАЕТ!

Законом Ома? Носители гордого и свободного разума и основатели электроцивилизаций  его правда не знают, но это пустяки.

Нет бога кроме Ампера, и Вольт - пророк Его!

[незлой]

"человеческое, слишком человеческое"

допустим: обитаемый спутник гиганта с большим эм полем, электричество можно генерировать прямо по мере прохождения спутника по орбите. разумеется, местная жизнь этим пользуется с момента возникновения, используя вместо фотосинтеза.
 
какой могла бы получится такая жизнь?

дальше, допустим -- она доэволюционировала до сапиенсов.

какой могла бы быть их цивилизация?

[stuuvi]

какой могла бы быть их цивилизация?

интернетом в биологическом воплощении?)

[Kaiserfrogling]

А насколько этой информации можно доверять? Сведения по древней химии (папирусы) вроде бы были уничтожены и до нас не дошли. Это по археологическим данным?

Да. Дело в том, что железо полученное в сыродутной печи было очень сильно загрязнено шлаком, и для практических целей годилось мало. Поэтому египтяне его выбрасывали, и археологи нашли более 20 экземпляров хорошо сохранившихся в условиях пустыни.
Лишь потом кто-то из египтян попробовал сделать из него кувалду, и быстро убедился что она намного лучше бронзовой.
Причем египтяне еще достаточно долго делали кувалды из шлакового железа, и лишь потом научились выколачивать шлак.

Первыми относительно массово  применять железные изделия стали хетты.

Нет.
Первыми были египтяне, но они засекретили производство.
А потом сыновья фараона, как это часто было в античных монархиях, не поделили власть после смерти отца.
В стране началась гражданская война, в условиях которой железо и мастерские по его производству стали стратегическим ресурсом. Кончилась она тем, что все мастерские были разрушены, почти все мастера перебиты а небольшая горстка перебежала к соседним хиттам, которых позже завоевали хетты.
Русская вики:

Самые древние железные инструменты из известных — стальные лезвия, найденные в каменной кладке пирамиды Хеопса в Египте (построена около 2530 года до н. э). Как показали раскопки в Нубийской пустыне, уже в те времена египтяне, стараясь отделить добываемое золото от тяжёлого магнетитового песка, прокаливали руду с отрубями и подобными веществами, содержащими углерод. В результате на поверхности расплава золота всплывал слой тестообразного железа, который обрабатывали отдельно. Из этого железа ковались орудия, в том числе найденные в пирамиде Хеопса. Однако после внука Хеопса Менкаура (2471—2465 год до н. э.) в Египте наступила смута: знать во главе со жрецами бога Ра свергла правящую династию, и началась чехарда узурпаторов, закончившаяся воцарением фараона следующей династии Усеркара, которого жрецы объявили сыном и воплощением самого бога Ра (с тех пор это стало официальным статусом фараонов). В ходе этой смуты культурные и технические знания египтян пришли в упадок, и, так же, как деградировало искусство строительства пирамид, технология производства железа была утеряна, вплоть до того, что позднее, осваивая в поисках медной руды Синайский полуостров, египтяне не обратили никакого внимания на имевшиеся там залежи железной руды, а получали железо от соседних хеттов и митаннийцев.

Первыми освоили метод выплавки железа хатты. На это указывает древнейшее (2-е тысячелетие до н. э.) упоминание железа в текстах хеттов, основавших свою империю на территории хаттов (современной Анатолии в Турции). Так, в тексте хеттского царя Анитты (около 1800 года до н. э.) говорится:

[незлой]

какой могла бы быть их цивилизация?

интернетом в биологическом воплощении?)

ну, например.
впрочем, не очень понятно зачем таким вообще цивилизация: у них, поди, никто никого не ест даже. незачем - энергии вокруг и так навалом.

[Cvadrat]

и как они ее извлекать будут и использовать если у них палки и копалки и кремневые шкрябалки, и не знают они ничего ни про электриков, ни про диэлектриков. Как они узнают про трансформацию, как расчитают цепи, как они вообще все узнают? Если это цивилизация разумных электрических медуз, скатов, угрей, или может даже кенгуру электрических тогда да, а так демагогия.

[Nucleosome]

и быстро убедился что она намного лучше бронзовой.

да ничего подобного - железо да знали уже незадолго после бронзы, только бронза получалась лучше ещё очень долго. бронзовый век может и вообще бы не кончался ещё лет тыщу, если бы было бы доступное олово, а оно иссякло, пришлось вспомнить про железо - хуже намного, но зато везде полно.

какой могла бы получится такая жизнь?

собственно, продуценты мало изменятся. хотя источник энергии явно значительно слабее фотосинтеза, потому успеют ли доэволюцинировать - вопрос.

[незлой]

кстати, хотел вас пригласить: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143288.0.html

(в качестве участника, конечно, модератор там пока, вроде, не нужен. ттт)

[Kaiserfrogling]

да ничего подобного - железо да знали уже незадолго после бронзы, только бронза получалась лучше ещё очень долго. бронзовый век может и вообще бы не кончался ещё лет тыщу, если бы было бы доступное олово, а оно иссякло, пришлось вспомнить про железо - хуже намного, но зато везде полно.

Вам сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0#.D0.A1.D1.8B.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.83.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D1.8C

Вторгшиеся в Грецию дорийские племена обладали железным оружием, именно поэтому они так легко покорили вооруженных бронзой ахейцев. Было железо и у «народов моря», и, когда филистимляне захватывали ханаанское побережье, в сражениях они использовали железное оружие, Но они были не настолько глупы, чтобы раскрывать секрет выплавки железа. Пока им удавалось хранить эту техническую тайну, израильтянам приходилось обороняться более примитивным оружием. Благодаря железу филистимляне не только легко закрепились на побережье, но и обложили данью ближайшие к ним племена. Около двух веков (до прихода к власти Давида в 1013 г. до н. э.) им удавалось господствовать над более многочисленными израильскими племенами.

[AlexAV]

Вам сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0#.D0.A1.D1.8B.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.83.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D1.8C
Цитировать

По механическим свойствам оловянная бронза не сильно уступает железу, а уж если сравнивать не с современной сталью, а с тем с чем имели дело античные металлурги - пожалуй превосходит. По технологичности для античного и средневекового металлурга она значительно превосходит железо, т.к. позволяет использовать литьё. Её единственный недостаток - дефицитность компонентов, прежде всего олова, которое относится к достаточно редким металлам (его эрзац-замены в виде фосфористых и мышьяковых бронз никаких сколько-нибудь приемлемых свойств не дают). Главным и пожалуй единственным преимуществом железа была его доступность, сырьё для его производства имеется практически повсеместно (в отличие от медных и, особенно, оловянных руд).

Обладание железом давало не большее качество оружия, а большее его количество и более низкую цену. Но это тоже на самом деле критическое преимущество, так что по ссылке написано всё верно.

Вот если бы на земле была иная геохимия и содержание меди и олова в коре было значительно выше, то переход к железу вплоть до индустриальной эпохи мог бы и не состояться. Оно попросту было бы никому не нужно.

[Kaiserfrogling]

Обладание железом давало не большее качество оружия,

У Пиндара и Крития есть хорошие описание соударения железного и бронзового меча.
Погулите и не говорите глупостей.

[AlexAV]

уж если сравнивать не с современной сталью, а с тем с чем имели дело античные металлурги - пожалуй превосходит.

Посмотрел. Образцы средневекового кричного железа имеют прочность около 350МПа, а у оловянной бронзы (сплавы группы медь-олово-фосфор) - до 400-500 МПа.

[Kaiserfrogling]

Образцы средневекового кричного железа имеют прочность около 350МПа, а у оловянной бронзы (сплавы группы медь-олово-фосфор) - до 400-500 МПа.

Главная беда бронзового оружие не в прочности (оно и правда прочнее кричного железа), а в том что бронза более хрупка на скол, и что главное - намного хуже гнется.
Поэтому при сильном ударе по щиту или соударении бронзовый меч ломается, кричный меч лишь немного гнется; это очень хорошо описано у Пиндара.
Попутно советую погуглить стоимость в Афинах шлема из обычной бронзы и из бронзы фосфористой (по таблицам Солона разница доходила до 14 раз)

[AlexAV]

Главная беда бронзового оружие не в прочности (оно и правда прочнее кричного железа), а в том что бронза более хрупка , и что главное - намного хуже гнется.
Поэтому при сильном ударе по щиту или соударении бронзовый меч ломается, кричный меч лишь немного гнется; это очень хорошо описано у Пиндара.

Оловянные бронзы какой-то значительной хрупкостью при умеренном степени легирования не обладают (пока не начинает образовываться дельта-фаза). Хрупкими они становятся при наличие примеси мышьяка и ещё  некоторых компонент. Однако в античности часто замещали олово в бронзе как раз мышьяком. Твёрдость бронзы это увеличивает, но делает её очень хрупкой.  Отчасти использование таких эрзац-замен как раз и связано с недостатком олова (не то чтобы мышьяка было очень много, однако его минералы часто встречаются в сульфидных месторождениях, в том числе медных, а вот олово в окрестностях медных месторождений обычно не встречается, его надо везти из далека).

[Kaiserfrogling]

Образцы средневекового кричного железа имеют прочность около 350МПа, а у оловянной бронзы (сплавы группы медь-олово-фосфор) - до 400-500 МПа.

И вдогонку.
-оловянная бронза имеет твердость по бринеллю около 60
-фосфористая может иметь до 110 (но их стоимость откровенно зашкаливала даже для афинской аристократии)
-кричное железо 55-70
-афинская сталь 120-200
-античный булат около 400

Оловянные бронзы какой-то значительной хрупкостью при умеренном степени легирования не обладают (пока не начинает образовываться дельта-фаза).

Ладно погуглю за вас.
"...скользнув не пробил удар латы,
С яростью всей размахнулся он снова,
Но закрывается хитрый Левскипп,
И бронзовый меч щит поразив
Обломился на четверть.
"Горе мне"  тут Тимасф закричал"

[AlexAV]

-оловянная бронза имеет твердость по бринеллю около 60
-фосфористая может иметь до 110 (но их стоимость откровенно зашкаливала даже для афинской аристократии)
-кричное железо 55-70
-афинская сталь 120-200
-античный булат около 400

Ну и видим, что массовое кричное железо ничуть не превосходит даже самую простую бронзу. Высокая же его цена связана исключительно с редкостью и дороговизной компонент надлежащего качества. Будь сырьё дешевым (т.е. не окажись медь и олово редкими элементами), то переход с него на железо не даёт материал со сколько-нибудь превосходящими свойствами (проблема хрупкости - в большей мере проблема сырья, чем какое-то фундаментальное свойство бронзы).

Античная же сталь и булат - вещи же запредельно трудоёмкие, получаемая очень многократными перековками с большой потерей железа и затратами топлива, это не массовый даже для того периода продукт.

[Kaiserfrogling]

Античная же сталь и булат - вещи же запредельно трудоёмкие, получаемая очень многократными перековками с большой потерей железа и затратами топлива, это не массовый даже для того периода продукт.

Давайте сравним афинские цены при Солоне?
Меч из бронзы - 10 мин
Меч из кричного железа - 2 мины
Меч из стали -11-14 мин
Бронзовый шлем - 4 мины
Шлем из орикса (фосфорная бронза) - 40 мин
Железный шлем-ведро - 1 мина (правда античные авторы жаловались что в жаркую погоду в нем трудно дышать)

Доходность рабов была различная в зависимости от их ремесла: так, рабы, занимавшиеся в мастерских отца Демосфена изготовлением мечей, приносили ему ежегодно 30 мин (при стоимости их в 190 мин); кожевенники Тимарха — 2 обола в день;

[AlexAV]

Ладно погуглю за вас.
"...скользнув не пробил удар латы,
С яростью всей размахнулся он снова,
Но закрывается хитрый Левскипп,
И бронзовый меч щит поразив
Обломился на четверть.
"Горе мне"  тут Тимасф закричал"

А теперь посмотрите на химический состав античных бронз:





И причина станет очевидной. В хорошей бронзе букв As и S - быть не должно совсем. Из-за них она и становится хрупкой. Здесь же по этому параметру как-то всё не очень хорошо . Точнее даже видно, что олово экономили и предпочитали заменять его мышьяком (он прочность металла тоже увеличивает, но одновременно повышает хрупкость).

Главное же технически античный металлург мог сделать бессернистую и безмышьяковую бронзу (для этого было в принципе достаточно вместо сульфидных руд использовать оксидные или карбонатные, т.е. малахит, тенерит и т.д.) Но медь и так редкая, а ещё более редкие оксидные и карбонатные руды делают из такого продукта совсем драгоценный металл. Ну а мышьяк добавляли даже специально, как замену дефицитного олова. Ну а результат вы описали.

Но главная же проблема не позволяющая делать металлургам античности качественные бронзы - именно сравнительная редкость меди и олова (прежде всего конечно олова такое запредельное количество мышьяка в античных сплавах связано именно с тем, что он был эрзац-заменой этого дефицитного компонента, но такая замена крайне не полноценна) в земной коре. Будь его там больше - картина была бы совершенно иной.

[Kaiserfrogling]

И вдогонку по афинским ценам, просто для того чтобы вы представляли себе сколько стоила бронза и сталь.
Дойная корова стоила 50 драхм (полмины)
Хорошая лошадь 1-2 мины
Боевой конь 5-15 мин.

Три четверти стоимости стали составляла цена на уголь, афиняне брали лес для угля где только можно а иногда - и там где нельзя (воровали у соседей)