Электроцивилизация

[Nucleosome]

Технология электричества требует науки - опосредования технологии сложной мыслью и теоретической суммацией опыта.

как и любая другая. просто огонь - нам так кажется - ну какая это технология?.. а электричество воспринемается как нечто глубоко продвинутое - потому что свечи и светильники жгли испокон веков, а лампочки и сейчас не везде есть.

Даже, если ты знаешь, что делаешь. (А откуда?)

из опыта конечно. как и всё остальное.

Белазов на батарейках нет и теперь. Даже обычные электромобили - вершина технологии - пока редки.

транспорт тут мало изменится - лошадками и останутся.

Сначала пар, накопление научных знаний по химии и физике, потом электричество. И никак иначе.

с нашим восприятием мира. то есть где огонь играет огромную роль. кстати, что-то не помню чтобы обсужались цивилизации на планетах где в атмосфере считанные проценты кислорода. а вообще говоря это кажется более естественным состоянием.

[noxx77]

нам так кажется - ну какая это технология?..

Примитивная. Удар камня о камень или трени, в результате которых мог появиться огонь - обычные операции при изготовлении орудий труда. Причинно-следственная связь прямая и наглядная. Нюансы технологии вырабатываются эмпирически в результате практики и могут передаваться в ней же ещё даже на доречевом уровне. http://www.grandars.ru/college/psihologiya/naglyadnoe-myshlenie.html
 Именно поэтому огнём даже эректусы владели. Электричество же требует понятийного мышление, множества открытий и деятельности международного научного сообщества на протяжении века минимум, не считая наличия технологий обработки стекла, металла и даже хирургии. Кавендиш и Вольта изучали анатомию электрического ската, а Гальвани был анатомом.

[Nucleosome]

Именно поэтому огнём даже эректусы владели.

ну они могли его скорее всего просто приносили из природных источников и поддерживали. электриество же получается трением одного предмета об другой - тоже не сложно, правда что с ним делать менее понятно, чем с огнём. но это уже именно потому что кислорода в атмосфере много.

[noxx77]

Именно поэтому огнём даже эректусы владели.

ну они могли его скорее всего просто приносили из природных источников и поддерживали. электриество же получается трением одного предмета об другой - тоже не сложно, правда что с ним делать менее понятно, чем с огнём. но это уже именно потому что кислорода в атмосфере много.

Не думаю, что из природных. Огонь довольно капризен, а для технологии важна воспроизводимость, особенно на раннем этапе развития мозга, иначе не усвоится. Скорее всего получался именно при обработке: кремень хорош для орудий, пирит встречается часто, а подстилка в гнёздах эректусов вполне могла быть мягкой и сухой. Может даже трение - однотипное движение при обработке.
Для электричества даже на первом были важны:
Трение (статика)
Конденсаторы - лейденская банка.
Проводник
- Это только для разряда.
Вольтов столб (и опыты Гальвани)
Магнетизм (компас - 12й век н.э.)
А также развитая философия, чтобы в рамках её доктрин осмыслить результаты экспериментов и поставить новые.
Электричество мало интуитивно и требует понятийного аппарата. Я уже сбрасывал видео истории его открытий выше.
Именно неочевидность и опосредованность сложным понятийным теоретическим мышлением - основное препятствие технологии, которое преодолено в эпоху Просвещения. Это попытка объяснить мир. Слияние философии с созревшей математикой и экспериментальным методом. Фундаментальная наука впереди технологии.
В этом смысле средневековая схоластика сыграла важную роль в создании аппарата для экспериментального метода, работая с идеальными сущностями. Школа Оксфордских калькуляторов оперировала идеальными категориями увеличения и уменьшения качеств изменения, переведя физику на максимально идеалистический язык математики.  Гравитация идеальна: именно так её понимали Галилей и Ньютон: некий мировой закон, ложащийся в простую математическую функцию. Электричество идеально. Без этих предположений эксперименты с электричеством было бы не построить. Ток в проводнике - аналогия течению реки, которое так же можно было вычислить или хотя бы для начала построить зависимости.

[Cvadrat]

Во всей системе незаменима только проволока, вот без неё никак.

Тема анекдотическая совершенно. Какая проволока? Какие генераторы на плотинах? Откуда кто узнает, что проволоку изолировать надо, кто им кол-во витков в обмотках посчитает?

[AlexAV]

Не думаю, что из природных. Огонь довольно капризен, а для технологии важна воспроизводимость, особенно на раннем этапе развития мозга, иначе не усвоится. Скорее всего получался именно при обработке: кремень хорош для орудий, пирит встречается часто, а подстилка в гнёздах эректусов вполне могла быть мягкой и сухой. Может даже трение - однотипное движение при обработке.

Есть аргументы, что огонь начал широко использоваться только около 300 тыс. лет назад (суть на русском и  более подробно), до этого только изредка и эпизодически. Т.е. только сапиенсы, неандертальцы и возможно гельдерберги. До этого им только эпизодически пользовались. Вероятно добывать его научились тоже приблизительно тогда (интересно, что этот момент приблизительно совпадает с оценкой того момента, когда появляется язык в более-менее современном виде).

[AlexAV]

Откуда кто узнает, что проволоку изолировать надо

На основание эмпирического опыта например (из того, что по-другому не работает).

кто им кол-во витков в обмотках посчитает?

Считать в античности вполне умели, и понятие пропорции им было тоже знакомо.

[Cvadrat]

Вы понимаете ли, что им такая идея вообще не могла в голову придти от слова "никак" и следовательно все рассуждения про проволоку не к месту. Не знали они НИЧЕГО, и ничего сделать не могли ПОЭТОМУ, хотя и имели тонны проволоки, а вот как узнали, тогда и сделали.

[AlexAV]

Для электричества даже на первом были важны:
Трение (статика)
Конденсаторы - лейденская банка.
Проводник
- Это только для разряда.
Вольтов столб (и опыты Гальвани)
Магнетизм (компас - 12й век н.э.)

На самом деле пути могут быть разные и на первом этапе список может быть короче. Вероятно, что проводника и вольтова столба (или другого гальванического источника тока) в принципе хватило бы.

Последовательность здесь могла бы быть такая. Появляется гальванический элемент и люди начинают экспериментировать с ним. Далее можно заметить, что катушки проволоки (тут правда надо додуматься, что витки катушек надо друг от друга изолировать, но это у кого-то на первом этапе может получиться просто случайно) в зависимости от направления тока в них и ориентации катушек могут притягиваться или отталкиваться, причём эффект усиливается при наличие у них железного сердечника. А отсюда уже один шаг к идее построить самодвижущиеся колесо, т.е. двигатель постоянного тока. Двигатель же постоянного тока обычно обратим, т.е. если начать его вращать, то он сам становится источником тока. Это тоже быстро бы заметили. Далее опытном путём это всё чуть усовершенствовать - и вот уже связка генератор - электродвигатель готова.

[CADET]

А вы, господа, видели когда-нибудь внутри электродвигатель, хотя бы на 1 КВт? В курсе, что он сделан очень точно, там ещё подшипники есть и идеальная центровка... Предлагаете древним мастерам повторить его из дерева, как тут кто-то предложил? Развалится в первые минуты работы. А это всего на киловатт, генератор должен быть много мощнее. Без подшипников? без токарного станка? Без кованой или литой-штампованной станины? Без точёной оси, без штампованных пластин статора?
Кажется, я понял, что такое "электрическая цивилизация"... Умолкаю, чтобы не употребить резкостей.

[Cvadrat]

Кажется, я понял, что такое "электрическая цивилизация"

Да все уже поняли- это наша цивилизация, только все открытия открываются не раньше общего технологического уровня. Оно конечно приятно так помыслить а что это они к водяной мельнице генератор не присобачили, но это задним умом размышление. Гальвани, Луиджи, открыл гальванический  элемент в 17тамкакомто не имея понятия ни малейшего что это, и потребовались еще десятилетия и столетия работы, чтобы создать "электроцивилизацию".

[AlexAV]

А вы, господа, видели когда-нибудь внутри электродвигатель, хотя бы на 1 КВт? В курсе, что он сделан очень точно, там ещё подшипники есть и идеальная центровка... Предлагаете древним мастерам повторить его из дерева, как тут кто-то предложил? Развалится в первые минуты работы. А это всего на киловатт, генератор должен быть много мощнее. Без подшипников? без токарного станка? Без кованой или литой-штампованной станины? Без точёной оси, без штампованных пластин статора?

Это всё издержки компактности. Сделайте ротор побольше, а обороты поменьше - и все избыточные требования на прочность материалов и точность изготовления исчезнут. Не будет там конечно копий современных высокооборотных двигателей с предельно высокими значениями удельной мощности, будет по нашим меркам громоздкое и сравнительно медленно вращающая конструкция (десятки, может быть сотни герц). А для десятков герц сверхвысокая точность и особая прочность материалов не требуется. При этом даже в таком виде конструкции может быть весьма полезна. 

[noxx77]

Есть аргументы, что огонь начал широко использоваться только около 300 тыс. лет назад (суть на русском и  более подробно), до этого только изредка и эпизодически. Т.е. только сапиенсы, неандертальцы и возможно гельдерберги. До этого им только эпизодически пользовались. Вероятно добывать его научились тоже приблизительно тогда (интересно, что этот момент приблизительно совпадает с оценкой того момента, когда появляется язык в более-менее современном виде).

Ну, грубо говоря, да: достоверно вошёл в технологию неандертальцев и сапиенсов. С языком сложнее: про язык неандертальцев и его роль мы не знаем ничего, кроме отличий строения речевого аппарата, а следовательно - другого звукоряда. Степень развития самого языка неизвестна. У сапиенсов по данным лингвистики, ориентировочно 100 тысяч лет назад или около того - хотя, учитывая развитие мозга уха и речевого аппарата - наверняка раньше. 
http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm

Да все уже поняли- это наша цивилизация, только все открытия открываются не раньше общего технологического уровня. Оно конечно приятно так помыслить а что это они к водяной мельнице генератор не присобачили, но это задним умом размышление. Гальвани, Луиджи, открыл гальванический  элемент в 17тамкакомто не имея понятия ни малейшего что это, и потребовались еще десятилетия и столетия работы, чтобы создать "электроцивилизацию".

Если бы не Вольта, который разобрался, что Гальвани случайно открыл, сидеть нам на попе ровно при лучине: http://dokonlin.ru/video/bbc-shok-i-trepet-istorija-yelektrichest-34-24.html

[AlexAV]

а потом и паровых машин

Вот кстати широкое распространение паровой машины в принципе могло бы и не состояться. Здесь есть определённый элемент исторической случайности, она была изобретена в Англии, где имелись большие запасы легкодоступного и качественного угля. А вот предположим, что в Европе доступных запасов угля не было. Ну кому в этом случае была бы нужна машина Ньюкомена с её КПД менее 1%, и даже ранние образцы машины Уатта с её КПД 4%-5%? Без большого количества очень дешёвого топлива - это бесполезная игрушка. А топливо до начало использования каменного угля вещью было достаточно дефицитной. В этом смысле судьба машины Герона вполне закономерна (кстати по своей теоретической эффективности она лучше машины Ньюкомена, с помощью его конструкции в принципе можно получить КПД до 5%). В Египте ведь ни угля нет, да и с лесом достаточно тяжело. Для чего её можно экономически оправданно применить в таких условиях?

В этом случае (если бы в Европе не было бы доступных запасов угля) вполне возможно, что электричество освоили бы раньше, чем тепловые машины.

[Cvadrat]

Если бы не Вольта, который разобрался, что Гальвани случайно открыл, сидеть нам на попе ровно при лучине

этого понять не могут многие здесь, что лепят полную ахинею. Ну может не лучине, а при лампе керосиновой.

[незлой]

Если бы не Вольта, который разобрался, что Гальвани случайно открыл, сидеть нам на попе ровно при лучине

но ведь корабли строили и до архимеда?

[-Юрий-]

...даже просто стационарный генератор связанный с водяным или ветряным колесом качественно изменил бы возможности античного или средневекового общества. Это была бы настоящая технологическая революция.

Чего-то мне кажется, что это не так. Кроме технических достижений, должно быть в обществе, в государстве определённая система отношений. А в рабовладельческой или крепостной системе хозяевам абсолютно по барабану трудности простого народа или рабов, и улучшать их положение они (хозяева) не будут. И технические блага будут использовать исключительно для личных потех.
Даже далеко в историю ходить не надо. Возьмём наше время. Очень богатые люди (нажившие свои богатства, естественно, не праведным способом), маются дурью, не зная куда ещё потратить деньги, но помочь бедным ни в жисть не станут.

[stuuvi]

Возьмём наше время. Очень богатые люди (нажившие свои богатства, естественно, не праведным способом), маются дурью, не зная куда ещё потратить деньги, но помочь бедным ни в жисть не станут.

Никому не охота становиться объектом народной ненависти. Если сперва бескорыстно помогать, а затем вдруг прекратить, то люди начнут этого человека ненавидеть

[noxx77]

Если бы не Вольта, который разобрался, что Гальвани случайно открыл, сидеть нам на попе ровно при лучине

но ведь корабли строили и до архимеда?

Гальвани был физиологом и работал с "животным электричеством". Он считал, что по проводам в момент сокращения лапок лягушки ток из тела выходит. Вольта предположил повторил опыт на себе - став батарейкой - так же как мы прикладываем контакты к языку и предположил, что разные металлы дают ток. Затем, попытался создать аналог органов электрического ската, создав цепь.

[BlackMokona]

Даже далеко в историю ходить не надо. Возьмём наше время. Очень богатые люди (нажившие свои богатства, естественно, не праведным способом), маются дурью, не зная куда ещё потратить деньги, но помочь бедным ни в жисть не станут.

Есть целая группа, отдавших половину своего капитала на это. Но кто их помнит?