селекция вместо нтп

[незлой]

возможны ли био-цивилизации?

т.е. - предположим цивилизацию, которая вместо обработки окружающих материалов занялась бы выведением пород окружающей живности с заданными параметрами, в том числе не брезгуя и самоселекцией. (сразу в голову приходят муравьи, конечно, но вопрос - можно ли считать их "цивилизованными" пока открыт)
каков был бы потолок подобной цивилизации?  можно ли, теоретически, представить её выход в космос? какой могла бы быть их физика-математика? химия? как они бы могли хранить и обрабатывать информацию, в конце концов?

предлагаю об этом поговорить
(если есть более древняя аналогичная тема -- давайте её оживим)

[BlackMokona]

1.Развивалась бы она крайне медленно и скорее всего умерла бы задолго до космоса.
2.Хранить и обрабатывать можно в мозгах, благо можно их неплохо апнуть, если некоторым уникумам.
3.Физика, математия и химия зачем им?

[незлой]

1. медленно, да. а почему "умерла" бы? в чём могла бы быть причина?
2. возможно.. хм. а можно ли вывести "живые логические элементы", интересно? и собирать из них логические схемы?
3. а нам зачем знать, как всё устроено? любопытно же!

[Рок]

сразу в голову приходят муравьи, конечно, но вопрос - можно ли считать их "цивилизованными

можно

каков был бы потолок подобной цивилизации?

любой

можно ли, теоретически, представить её выход в космос?

почему бы и не представить?

какой могла бы быть их физика-математика? химия?

такой же как и везде

как они бы могли хранить и обрабатывать информацию, в конце концов?

хранить можно на основе днк и т.д.

[Рок]

Развивалась бы она крайне медленно

а куда спешить?

и скорее всего умерла бы задолго до космоса.

с чего бы?

[Рок]

можно ли вывести "живые логические элементы", интересно? и собирать из них логические схемы?

на основе белков можно создать практически что угодно

[незлой]

чтобы работать на микроуровне нужны инструменты. можно ли их получить путём селекции -- неясно.

[Olweg]

Ну, законы Менделя они, во всяком случае, выведут.

[незлой]

попробую сначала.
что важно для цивилизации, без чего её не будет?
1. связность, транспортная и информационная (в древнем мире это было практически одно и тоже).
2. возможность консервации информации (письменность)

(эти два признака характерны уже для цивилизаций древнего мира, т.е. они, скорее всего -- базовые)

указанная "медлительность" цивилизации для пункта 1 скорее в плюс, для второго -- в минус.

что можно предположить по этим двум пунктам для цивилизации, не придумавшей каменный топор, но открывшей вместо этого законы менделя?
первый пункт, кмк, решаем чуть более чем полностью: транспорт путём селекции вполне нормальный выходит, сами до прошлого века пользовались, "дорогу прокладывать" "живыми бульдозерами" из тамошних слонов и носорогов. очистят, утопчут -- телег нет, всё гужевое, нормально. потом можно какойнибудь мох вывести, поверху засеять - чтоб сам мягким ковром рос, и чтоб чему другому вырасти не давал -- нормальная дорога получится
со вторым - непонятно. можно попытаться представить себе эдакий "диктофон" из тамошних "попугайчиков". ограниченность времени жизни можно решить, если использовать не одного "попугайчика", а их семейство: старшие учат младших. тамошняя "александрийская библиотека"-- большой сад, где на каждой ветке сидит семейство таких "попугайчиков". всё, конечно, достаточно условно, не факт даже, что вторая сигнальная там будет использовать именно акустические колебания, а не электрические, например, с соответствующей "перепланировкой" "попугайчиков".

[stuuvi]

Думаю вариант возможен, если у них не будет нечто вроде наших кистей рук. Иначе проще технику делать.

[незлой]

Думаю вариант возможен, если у них не будет нечто вроде наших кистей рук. Иначе проще технику делать.

вообще говоря, изначально думал про цивилизацию в океаниде. у них просто не будет других возможностей, в принципе.

[OratorFree]

вообще говоря, изначально думал про цивилизацию в океаниде. у них просто не будет других возможностей, в принципе.

Про океаниду у меня только пессимистические прогнозы. Ведь если взглянуть на нашу цивилизацию - это цивилизация огня. Чем горячее его разжигали, тем больше возможностей открывалось. Сначала термическая обработка пищи, потом керамика, металлы, огнестрельное оружие, машины внешнего/внутреннего сгорания, реактивные двигатели, космос. Это упрощенно.

По теме же вообще такая получается нестыковчка. Для работ по селекции нужен оседлый образ жизни. А он появляется только в результате земледелия, оно же видимо порождает понятие времени планирование будущего. А земледеление не возможно без орудий. А орудия появившись раз потребуют совершенствования и развития технологий. Посему чисто селекционной жизни не получится. В Мезоамерике вроде начиналась такого рода цивилизация, они вроде отселекционировали кукурузу так, что и найти её дикорастущего предка. Но строили пирамиды, хранилища для зерна, изготовляли керамику, ткани и прочее. Не выходит без этого. Так получается. 

[Рок]

Ведь если взглянуть на нашу цивилизацию - это цивилизация огня.

Ключевое слово - на нашу. Но речь-то не о нашей.

[незлой]

Про океаниду у меня только пессимистические прогнозы.

понятно,  что чрезвычайно маловероятно.
"игра ума"

Для работ по селекции нужен оседлый образ жизни.

разве мало животных, ведущих осёдлый образ жизни?

[OratorFree]

разве мало животных, ведущих осёдлый образ жизни?

Ну дык вроде для мозга надо много кушать и хорошо.

[noxx77]

возможны ли био-цивилизации?

т.е. - предположим цивилизацию, которая вместо обработки окружающих материалов занялась бы выведением пород окружающей живности с заданными параметрами, в том числе не брезгуя и самоселекцией. (сразу в голову приходят муравьи, конечно, но вопрос - можно ли считать их "цивилизованными" пока открыт)
каков был бы потолок подобной цивилизации?  можно ли, теоретически, представить её выход в космос? какой могла бы быть их физика-математика? химия? как они бы могли хранить и обрабатывать информацию, в конце концов?

предлагаю об этом поговорить
(если есть более древняя аналогичная тема -- давайте её оживим)

Вряд ли - рубило, палка, огонь и примитивное жильё - результаты простых повторяющихся действий, легко воспроизводимых и с очевидной причинно-следственной связью. В общем-то на этой очевидности и строилась материальная среда, в которой филогенетически формировался мозг, способный понимать более дальние и тонкие связи. Более того, в орудийной деятельности формируется сознание творца - я меняю мир вокруг себя, сам принцип "создал-получил"

Селекция же - результат одомашнивания других существ, то есть включения в уже развитую среду в диком виде, затем интуитивный отбор, после - суммация знаний в культуре.
Но, допустим, среда предоставляет мало возможностей для орудийного совершенствования (например, мало твердого камня и нет руд) , но с большим биоразнообразием. Тогда почти все, если не все ресурсы оказываются связанными с живым миром. Рано или поздно происходит одомашнивание, которое становится основной линией развития. Это, так или иначе, получает развитие в философии, что ведёт к закреплению тенденции. Возникает цивилизация "повелителей жизни", где биология - основное знание. Далее, можно предположить, что развитие происходит в местности, где колесо неэффективно, но есть вьючные, как у майя. Что ещё? Слоны при разгрузке и погрузке. Собаки при охоте/охране. Селекция дерева для техники и строительства. Возможно - живые строения. Куда сложнее с кораблями. Думаю, максимум - выращивание корпусов или живые острова. Возможно - тяговые морские звери. Или, если мы предполагаем аутоселекцию - выведение морского народа со своими морскими симбиотами.
Сразу стоит оговорить, что "Повелители жизни" - теократическая деспотия, где быть выбранным для селекции - большая честь. Иначе трудно представить мотивацию. Система кастовая.
Понятно, что ракету или авиалайнер на организмах не построишь. Да и демократии с равноправием исходя из философии цивилизации, ожидать не придётся. Значит минус массовый транспорт, тотальные войны, народное образование и велфер. Предел - управляемая биосфера. Отношение к смерти в низших кастах в философии - прагматическое. Не быть полезным - позор, единственное очищение - стать чем-то полезным: удобрением, артефактами. Отношение к смерти высших - императора, жрецов-селекционеров, чиновников-начальников разных био-каст пафосное. Хоронят в особых садах. (Цветовая дифференциация штанов). Далее возможны территориальные коллизии, например, отпадение морских народов или крылатых.
В общем и целом некосмическая это цивилизация.

[bob]

возможны ли био-цивилизации?

т.е. - предположим цивилизацию, которая вместо обработки окружающих материалов занялась бы выведением пород окружающей живности с заданными параметрами, в том числе не брезгуя и самоселекцией. (сразу в голову приходят муравьи, конечно, но вопрос - можно ли считать их "цивилизованными" пока открыт)
каков был бы потолок подобной цивилизации?

Зерги. (хриплым басом) Засс, ты должен беречь Сверхразум и Кризалиса - самое бесценное из моих творений. Многие братья могут пасть за это. Если жалкие людишки или надменные протоссы явятся на нашу планету Чар, они должны познать гнев Роя из нашего Улья.

P.S. Кстати, хомосап неосознанной автоселекцией очень даже не брезгует. В последние пару тысяч лет идёт интенсивнейшая половая автоселекция на признаки, ассоциирующиеся с успешностью. Доспехи сильнейших воинов старины сейчас не налезут и на ребёнка. И фенотип здорово изменился в среднем, если присмотреться к старым картинам, гравюрам и фрескам. По принципу: "А я люблю военных, красивых, здоровенных". Наиболее крупные экземпляры, свыше двух метров ростом, спортивного сложения, уже приближаются к средней статьи динозаврам. Всеядный равнинно-саванновый типаж. А уж чего хомосап понатворил со зверьём, если не считать себя самого... фи... особенно эти дамские карманные собачки... ффу...

[noxx77]

Зерги. (хриплым басом) Засс, ты должен беречь Сверхразум и Кризалиса - самое бесценное из моих творений. Многие братья могут пасть за это. Если протоссы явятся на нашу планету Чар, они должны познать гнев Стаи из нашего Улья.

Ага, муталиски, машущие крыльями в космосе на заставке массового вторжения меня очень повеселили.

А если серьёзно, то на высоком уровне развития, такая цивилизация могла бы овладеть химией и продвинуть материаловедение, перейдя в стадию технической цивилизации. Учитываем - мир без углеводородной шары и руд металлов. То есть техническая цивилизация - удел избранных, довесок к биологии. Допустим, их заинтересовали ВВ и ракеты, как средства ПВО и для зрелищ. Допустим, у них есть сведения по астрономии - не ахти продвинутые телескопы. Допустим, возник суровый вопрос - вот аэ не могут без этого - есть ли жизнь в других мирах... Теореретически ничто не мешает это сделать: никто не ограничивает сроки.

[bob]

Ага, муталиски, машущие крыльями в космосе на заставке массового вторжения меня очень повеселили.

До перестройки это были сообразительные птицы-говоруны, летавшие между звёзд с добрыми капитанами. А потом, вот, мутировали вместе с кругом пристрастий своих поклонников. А капитаны мутировали в коварных коммандеров.
Техническая цивилизация вполне может обходиться без ископаемых. (Тут параллельная тема об этом есть.) Обсидиан, кости, доски, брёвна, глина, нефтехимия, механика - просто всё, что нужно, чтобы сразу скакнуть в век композитов. В принципе, из этих подручных материалов и огнестрел даже можно сварганить (что сейчас и делают - всякие одноразовые специгрушки: пистоли и штурмганы почти целиком из пластика - отстрелял и выбросил в ведро, а в детекторе его не видно). Просто надо немного подумать. Железо придумано для тупых и ленивых.

[stuuvi]

Вряд ли - рубило, палка, огонь и примитивное жильё - результаты простых повторяющихся действий, легко воспроизводимых и с очевидной причинно-следственной связью. В общем-то на этой очевидности и строилась материальная среда, в которой филогенетически формировался мозг, способный понимать более дальние и тонкие связи. Более того, в орудийной деятельности формируется сознание творца - я меняю мир вокруг себя, сам принцип "создал-получил"

Ну выйдет другой тип интеллекта. Главное иметь какую то среду с которой можно взаимодействовать. Вряд ли у них было бы "сознание творца" , селекция дело долгое. Однако сразу отказывать в возможности развиться разуму думаю не стоит.

Передавать знания могут в устном виде. За неимением рук и ног там тоже вполне можно представить простор для эволюции. В десятки раз более развитая память чем у нас например. Более сложные языки, для краткой передачи больших массивов информации.