Электроцивилизация

[Dem]

Кретины римские аристократы делали кушания из птичьих язычков. Наполняли лепестками роз целые комнаты! Если на такие маразмы средств хватало, то на сбор скромного халькопирита, и выгонку из него медного купороса, серной кислоты, и окиси железа было достаточно средств даже весьма скромного землевладельца! Дело лишь за гениальной догадливостью и наличия свободного времени, которое можно посвятить опытам.

А это идеологический тупик рабовладельческого общества.
В лаборатории как ни крути своими руками работать надо, а благородным это западло, рабское занятие.

[AlexAV]

Главная беда бронзового оружие не в прочности (оно и правда прочнее кричного железа), а в том что бронза более хрупка на скол, и что главное - намного хуже гнется.

Это характеризуется ударной вязкостью. Вот о механических свойствах кричного железа:

Подробный анализ состава фиксирующего клина описан нами в работе «Структура и механические свойства уральского сварочного железа» (журнал «Физика металлов и металловедение», 2004, т. 97, No 1). Он показал: в разных участках изделия содержание углерода колеблется от 0,1 до 0,4%. Предел текучести образцов кричного железа составляет 250 МПа, прочности – 350 МПа, относительное удлинение – 10%, сужение – 17%, ударная вязкость* металла при комнатной температуре – 11 Дж/см2 , при t –40 С – 7 Дж/см2 .

Т.е. ударная вязкость кричного железа около 11 Дж/см2. Обычная бронза (типа современного сплава БрОФ10) имеет приблизительно такие же показатели, т.е. около 10 Дж/см2.
При более сложной схеме легирования может достигать 40 Дж/см2 (например БрОЦ4-3) и более, что не уступает современной не легированной стали обычного качества, правда для этого нужно легирование помимо олова ещё и небольшим количеством цинка.

[AlexAV]

Давайте сравним афинские цены при Солоне?
Меч из бронзы - 10 мин
Меч из кричного железа - 2 мины
Меч из стали -11-14 мин
Бронзовый шлем - 4 мины
Шлем из орикса (фосфорная бронза) - 40 мин
Железный шлем-ведро - 1 мина (правда античные авторы жаловались что в жаркую погоду в нем трудно дышать)

Могли бы Вы дать ссылку на источник. Простой поиск результата не даёт, а материал интересный.

[библиограф]

 Вот хоть и не исторический источник, но всё равно интересно - сцена из романа Ивана
Ефремова "Таис Афинская". Это 335 год до н.э.
- Цена? - важно бросил сириец.
     - Пять мин, и это даром, клянусь Афиной Алеей!
     - Ты обезумел! Она музыкантша или танцовщица?
     - Нет, но девственна и очень красива.
     - Сомнительно. Военная добыча... Взгляни на очертания  бедер,  груди.
Плачу мину, ладно, две - последняя цена! Такую рабыню не будут продавать в
Пирее, а поставят в Афинах. Ну-ка обнажи ее!
     Торговец не шелохнулся, и покупатель  сам  сдернул  последний  покров
рабыни. Она не отпускала ветхую ткань, и повернулась боком. Сириец  ахнул.
Прохожие и зеваки громко захохотали. На круглом заду  девушки  красовались
вздувшиеся полосы от бича, свежие и красные, вперемежку с  уже  поджившими
рубцами.
     - Ах  ты,  плут!  -  крикнул  сириец,  видимо  хорошо  говоривший  на
аттическом наречии. Схватив девушку за  руку,  он  нащупал  на  ней  следы
ремней, стягивавших тонкие запястья.  Тогда  он  приподнял  дешевые  бусы,
нацепленные на шею девушки, чтобы скрыть следы от привязи.
     Опомнившийся торговец встал между сирийцем и рабыней.
     - Пять мин за строптивую девчонку, которую надо держать на привязи! -
негодовал сириец. - Меня не проведешь. Годится только в наложницы  да  еще
возить воду. После разгрома Стовратых Фив девушки здесь  подешевели,  даже
красивые, - ими полны дома во всех портах Внутреннего моря.
     - Пусть  будет  три  мины  -  совсем  даром!  -  сказал  присмиревший
торговец.

[Cvadrat]

Железный шлем-ведро

это хорошо конечно но как это поможет электроцивилизации не понятно.

[библиограф]

А теперь посмотрите на химический состав античных бронз:

Какая-то ущербная таблица! Как будто, кроме мышьяковистой бронзы ничего и не было!
А на самом деле были всевозможные составы, некоторые близки к современным.
http://art-con.ru/node/4088
Очерк по технологии античных бронз
http://cultprosvet-mag.livejournal.com/26231.html

[незлой]

Железный шлем-ведро

это хорошо конечно но как это поможет электроцивилизации не понятно.

электроцивилизация может делать оцинкованные вёдра! 

[библиограф]

электроцивилизация может делать оцинкованные вёдра!

Цинковать можно горячим способом, без тока.
А вот шлем сложной формы можно сделать электрохимическим способом, гальванопластикой
Академик Якоби гальванопластическим наращиванием меди на гипсовую модель изготовил
статуи Исаакиевского собора.

[библиограф]

 Для торжества электроцивилизации не хватает лишь одного - генератора электричества!
Самое обидное, что изготовление проволоки имеет историю, сравнимую с историей цивилизации. Остался пустяк - нужен гений, который додумался бы до самовозбуждающегося обратимого генератора.
http://www.youtube.com/watch?v=OfoqHR5Ra7A

[AlexAV]

Самое обидное, что изготовление проволоки имеет историю, сравнимую с историей цивилизации. Остался пустяк - нужен гений, который додумался бы до самовозбуждающегося обратимого генератора.
http://www.youtube.com/watch?v=OfoqHR5Ra7A

Ну в общем-то действительно какой-нибудь генератор Грамма не содержит ничего, что нельзя было бы сделать в античности. Самый технически сложный и незаменимый элемент в нём - металлическая проволока, но тогда её уже делать умели. Без массивных железных конструкций при желание в принципе можно даже обойтись. Для изготовления сердечников вполне можно использовать  смесь ферромагнитного порошка с какой-нибудь твердеющей смолой или клеем. При этом ферримагнетик с вполне удовлетворительными свойствами встречается непосредственно в природе - как достаточно распространённый минерал магнетит (т.е. даже металлическое железо не обязательно). Для механики же подошло бы и дерево. Т.е. если знать что делать, то вполне приемлемый генератор в античной Греции, Римской империи или даже раньше вполне можно было бы построить.

[AlexAV]

Все было бы также. Мелкие достижения вроде электроосвещения и гальванических покрытий исчезли бы вместе с цивилизацией, поскольку это, как и древняя эмпирическая химия была достоянием жрецов и религиозно были бы связаны с магией.

Тут всё же есть различие. Генератор и электромотор устройства в принципе достаточно простые (если известно, что надо делать) и для хозяйственной деятельности чрезвычайно полезные. Та же водяная мельница с электрогенератором приобретает совершенно новые качества. Электричество можно передать на достаточно большое расстояние и использовать мощность этой мельницы в достаточном удаление от неё. Даже возможность передачи мощности на несколько километров могло бы сделать революцию во многих областях: строительстве, горном деле, ирригации и т.д. Кроме того электричество - это не только механическая работа, но и высокопотенциальное тепло. В условиях хронического недостатка топлива это существенно. Если додуматься до дуговой или индукционной канальной печи, то ещё революция в металлургии сразу.

Если бы появился - имел бы большие шансы массово распространится (т.к. повторить несложно, а хозяйственная польза большая) после чего бы он перешёл в ту категорию достижений, которая уже никогда не исчезает (как земледелие или выплавка железа).

Те достижения, которые исчезает как правило исходно или слишком сложны и могут воспроизводиться только большими сообществами (вроде монументальной архитектуры), или в сущности по большей части бесполезны с хозяйственной точки зрения.

[Cvadrat]

Академик Якоби гальванопластическим наращиванием меди на гипсовую модель изготовил
статуи Исаакиевского собора.

Да он молодчик! Только сделал это он не при помощи палки-копалки.

Для торжества электроцивилизации не хватает лишь одного - генератора электричества!
Самое обидное, что изготовление проволоки имеет историю, сравнимую с историей цивилизации. Остался пустяк - нужен гений, который додумался бы до самовозбуждающегося обратимого генератора.

сначала он должен додуматься о изоляторах

[stuuvi]

Идея мне нравится, видимо после ядерной войны так и будет 

[AlexAV]

Крупную ГЭС, без двигателя внутреннего сгорания не построить. По крайне мере плотинного типа.

Понятно, что в античности ни кто бы ДнепроГЭС строить не стал, это просто для того технического уровня невозможно. А вот водяное колесо было уже во время Римской империи вполне известно. Мощность такого колеса (если ориентироваться на средневековые образцы) могла составлять от нескольких киловатт до нескольких десятков киловатт. При наличие электрогенератора это уже позволяло бы решать достаточно широкий круг задач. В том числе и задач металлургии (электропечь может иметь мощность и в единицы кВт).

[noxx77]

Т.е. если знать что делать, то вполне приемлемый генератор в античной Греции, Римской империи или даже раньше вполне можно было бы построить.

Если знать. У античного Эрстеда тупо не было бы компаса.

[Nucleosome]

видимо человечество пошло по пути плавки, а потом и паровых машин, а не гальванопластики, а потом и электродвигателей потому, что огонь более привычен человеку и пользовались им когда и людьми не были в узком смысле слова, в отличае от электричества, потому "огненные" решения всегда и явно независимо в разных местах приходили в головы раньше электрических

[noxx77]

видимо человечество пошло по пути плавки, а потом и паровых машин, а не гальванопластики, а потом и электродвигателей потому, что огонь более привычен человеку и пользовались им когда и людьми не были в узком смысле слова, в отличае от электричества, потому "огненные" решения всегда и явно независимо в разных местах приходили в головы раньше электрических

Скорее да. Мысль развивается от знакомого к незнакомому. Линия огонь-металл + скалывание камня - холодная ковка очень проста и эмпирична. От этого можно прийти к горячей ковке. Технология электричества требует науки - опосредования технологии сложной мыслью и теоретической суммацией опыта. http://dokonlin.ru/video/bbc-shok-i-trepet-istorija-yelektrichest-34-24.html
Кстати, мало кто задумался, что, для вольтова столба нужны металлы, восстановленные, например, тем же угарным газом в печи...

[viesis]

видимо человечество пошло по пути плавки, а потом и паровых машин, а не гальванопластики, а потом и электродвигателей потому, что огонь более привычен человеку и пользовались им когда и людьми не были в узком смысле слова, в отличае от электричества, потому "огненные" решения всегда и явно независимо в разных местах приходили в головы раньше электрических

Технология электричества требует науки - опосредования технологии сложной мыслью и теоретической суммацией опыта.

Трудно согласуется с датой и обстоятельствами при которых было открыто гальваническое электричество.

[CADET]

Оченно посмеялся читая эту тему. Белазов на батарейках нет и теперь. Даже обычные электромобили - вершина технологии - пока редки. Нельзя построить мощный электрогенератор "на коленке" без токарных станков. Даже, если ты знаешь, что делаешь. (А откуда?) А то, что можно построить годится только для балаганных фокусов.
Сначала пар, накопление научных знаний по химии и физике, потом электричество. И никак иначе.

[AlexAV]

Нельзя построить мощный электрогенератор "на коленке" без токарных станков.

Без токарного - вполне. Для всех механических деталей, если не гнаться за компактностью, хватит дерева (а с деревом человечество прекрасно умело работать с каменного века). Термических нагрузок там нет, а механические могут быть достаточно умеренными. Сердечники совсем не обязаны быть монолитными изделиями. Они могут быть собраны из отдельных пластин или вообще из какой-нибудь твердеющей пасты из ферромагнетика и связующего. Во всей системе незаменима только проволока, вот без неё никак.

Белазов на батарейках нет и теперь. Даже обычные электромобили - вершина технологии - пока редки.

Ну это конечно очень действительно маловозможно. Однако даже просто стационарный генератор связанный с водяным или ветряным колесом качественно изменил бы возможности античного или средневекового общества. Это была бы настоящая технологическая революция.