Электроцивилизация

[EvilShurik]

Предлагаю обсудить возможность возникновения цивилизации, которая сразу от "кремнёвого топора и палки-копалки" перешла к использованию электричества. Тем более, что это почти реал земной истории - те же древние египтяне, а также жители междуречья освоили-таки гальванические элементы, и даже саму гальванику! А также, возможно, атмосферное электричество!
Просто тогда не "срослось". Не был изобретён следующий важный атрибут электротехники - электромотор и генератор. Ну и конечно, не был ещё в силе "Товарщъ Капитализм", могущий, подобно Антею воспрять от "елекрической силы" и "намотать на жернова своего идола - Выгоды" любого, кто встал бы на пути эпохи Электро-Просвещения!

Но у нас есть Целая Вселенная! Интересно, как могла бы развиваться история такой цивилизации.

Итак,

"Электроцивилизация". Где сразу освоили электричество. Нашли самородное злато и серебро, навили из них проволоки, а затем чья-то светлая голова, аки Фарадей, изучала постоянные природные магниты в окружении этих проволок. И додумалась до электромотора с генератором.
А дальше - водяное колесо, электрогенератор, и поехало-покатилось.
Вполне себе без дров, угля, нефти и газа с ураном!
Везде электроэнергия рулит. Получают её от ГЭС, ВЭС, позднее СЭС, ГеоТЭС. Металлы "варят" гальваникой, все металлы после водорода в ряду напряжений могут быть получены электролизом из раствора своих солей по определению ряда напряжений металлов. Менее известно, что и часть металлов в ряду напряжений до водорода, при условии, что разность потенциалов, создаваемая этими металлами на водородном электроде не превышает одного вольта также могут быть получены из растворов своих солей электролизом при выполнении условия перенапряжения! Это цинк, железо, марганец, хром, никель и т. д.
Обогреваются, плавят сталь и не только, готовят пищу, ездят на транспорте - и весь этот "банкет" оплачивают электричеством!
Как такой вариант?
Электроцивилизация вполне сможет "освоить уран и водород" и без предварительного освоения в качестве энергоносителей ископаемых углеводородов и биотоплива!

[OratorFree]

Все было бы также. Мелкие достижения вроде электроосвещения и гальванических покрытий исчезли бы вместе с цивилизацией, поскольку это, как и древняя эмпирическая химия была достоянием жрецов и религиозно были бы связаны с магией. Последующие новые религии уничтожили бы всё эту "сатанинскую литературу". Как это и произошло с древней химией. Вроде как, ранние христианские общины к были к этому причастны (сжиганию древних папирусов).

[Rattus]

Не сможет: ветра и могучие реки (чтобы хватило даже плавить металл, как Вы пишете - и без чего никакой промреволюции не будет) далеко не везде текут. А локальные культуры никакой особо роли не играют. Где сейчас древнекитайское ракетостроение, древнегреческие паротурбины и арифмометры, древнеиндийская металлургия и вамиупомяутая древнеарабская электротехника? Вот то-то и оно. Без массового и повсеместного промпроизводства на основе удобной и дешёвой углеводородной энергии судьба всех этих локальных культур будет обречена из раза в раз повторять судьбу Сиракуз, обороняемых машинами Архимеда. И древнего Китая.
Поэтому начало индустриальной эры в таком случае будет отсрочено в лучшем случае на сотни и тысячи лет. Если вообще случится. Пардокс Ферми это, кстати, всячески подтверждает. И вообще тут уже есть тема про цивилизацию в отсутствие ископаемых углеводородов.

[EvilShurik]

Все было бы также. Мелкие достижения вроде электроосвещения и гальванических покрытий исчезли бы вместе с цивилизацией, поскольку это, как и древняя эмпирическая химия была достоянием жрецов и религиозно были бы связаны с магией. Последующие новые религии уничтожили бы всё эту "сатанинскую литературу". Как это и произошло с древней химией. Вроде как, ранние христианские общины к были к этому причастны (сжиганию древних папирусов).

Это только если не возникла "Компания", наподобие Ост-Индской  Компании РИ Англии, извлекающей выгоду из эксплуатации этого знания. Достаточно дойти до получения взрывчатых веществ и изготовления огнестрела "гальванопечатью". И Всё - Маховик НТР запущен! Это такая Силища, что она разотрёт в "лагерную пыль" любую религию, стоящую на её пути, и буквально сотворит Новое Время!
Собственно, в РИ так и произошло. Несмотря на то, что у католической церкви были куда более серьёзные возможности по контролю за обществом, чем у египетских жрецов. Тогда для вооружённых современным, пусть даже и образца девятнадцатого века оружием и знанием прогрессоров было просто Раздолье! Планета толком не освоена, а "злачных" благодаря передовой технологии, мест было - завались!
Так что НТР могла возникнуть в любой благоприятный момент прошедшей истории. Просто не срослось - не сошлись воедино три фактора НТР - передовое научно-техническое знание, передовая военная мысль, и передовая экономическая теория!

Не сможет: ветра и могучие реки (чтобы хватило даже плавить металл, как Вы пишете - и без чего никакой промреволюции не будет) далеко не везде текут. А локальные культуры никакой особо роли не играют. Где сейчас древнекитайское ракетостроение, древнегреческие паротурбины и арифмометры, древнеиндийская металлургия и вамиупомяутая древнеарабская электротехника? Вот то-то и оно. Без массового и повсеместного промпроизводства на основе удобной и дешёвой углеводородной энергии судьба всех этих локальных культур будет обречена из раза в раз повторять судьбу Сиракуз, обороняемых машинами Архимеда. И древнего Китая.

Нет. Самое важное в старте эпохи НТР - это сокрушительное военное превосходство вкупе с экономикой, в основе которой лежит культ Выгоды.
Попытайтесь ответить "на раз", где оказался бы Рим, если бы Архимед имел поддержку в лицах сиракузских аналогов Наполеона и Ротшильда? И изобрёл бы не простые военные машины на базе закона рычага, а вещь поубойнее - хотя бы тот же хлорпикрин (а его можно сварить на базе античного оборудования), и даже простого забрасывания наступающих римлян "оспенными одеялами". Причём последнее бак. оружие не требует даже особых технологических изысков. Всего лишь наблюдательность добросовестного медикуса.

НТР даёт своим творцам Уберваффе, позволяющее грабить остальной мир и ставить его ресурсы на службу Прогрессу и Выгоде.
На черепах "удельных князьков" и их подданых возводится здание Нового Мира. Если есть Оружие, Уберваффе, с его помощью уже можно строить крупные ГЭС на реках, где проживает многочисленное ранее агрессивное население. Пример - Сокрушение Китая Англией, индустриализация Японии.

Освоение Индии, колонизация Америк.

[Nucleosome]

А локальные культуры никакой особо роли не играют.

правда вся цивилизации появилась именно так. то есть не понятно - а как вообще иначе?.. и-нет только недавно появился, но и с ним есть отдельные центры и т. д. и т. п.

Достаточно дойти до получения взрывчатых веществ и изготовления огнестрела "гальванопечатью". И Всё - Маховик НТР запущен!

в принципе возможно, но в общем-то

Без массового и повсеместного промпроизводства на основе удобной и дешёвой углеводородной энергии судьба всех этих локальных культур будет обречена из раза в раз повторять судьбу Сиракуз, обороняемых машинами Архимеда. И древнего Китая.

если посмотреть на "локомотивы НТР" то это будут исключительно страны с обширными полезными ископаемыми. хотя конечно не факт, что энергия рек проиграет повсеместно, тем более если её использование будет очень древним, и может сложится некое равновесие

[EvilShurik]

И, не забывайте заглавие темы - очевидно, что Электроцивилизация появится в первую очередь на планете бедной легкодоступными ископаемыми углеводородами.

[ВадимZero]

с его помощью уже можно строить крупные ГЭС на реках

Крупную ГЭС, без двигателя внутреннего сгорания не построить. По крайне мере плотинного типа.

[Рок]

Крупную ГЭС, без двигателя внутреннего сгорания не построить.

Почему?

[ВадимZero]

Почему?

А строительная техника, на чем у вас будет работать?

[Инопланетянин]

Самое важное в старте эпохи НТР - это сокрушительное военное превосходство вкупе с экономикой, в основе которой лежит культ Выгоды.

Вы как-то слишком почитаете капитализм с культом выгоды. Вы думаете, древние люди нос воротили от выгоды? Однако же, не прогрессировали.
Для полноценного прогресса, как ни странно, нужна религия утверждающая, что мир сотворён исключительно для человека "и владычествуйте над рыбами морскими  и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле". Вот когда есть такое умонастроение, то можно говорить о прогрессе. А когда человек поклоняется различным духам и пр. то никакого прогресса и все открытые эффекты списываются на магию и дальнейшего развития не получают.

[EvilShurik]

Почему?

А строительная техника, на чем у вас будет работать?

Как на чем?!! На воздушно-цинковых, или воздушно-алюминиевых элементах, понятное дело!!! Конечно это дорого, но и характер экономики у нас обсуждается иной. Дорого - для нас, у которых это НЕ РАЗВИТО, а вот у обсуждаемых аборигенов - цена электроБЕЛАЗов вполне подъёмная. Как и электрокранов и т. д.

Самое важное в старте эпохи НТР - это сокрушительное военное превосходство вкупе с экономикой, в основе которой лежит культ Выгоды.

Вы как-то слишком почитаете капитализм с культом выгоды. Вы думаете, древние люди нос воротили от выгоды? Однако же, не прогрессировали.
Для полноценного прогресса, как ни странно, нужна религия утверждающая, что мир сотворён исключительно для человека "и владычествуйте над рыбами морскими  и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле". Вот когда есть такое умонастроение, то можно говорить о прогрессе. А когда человек поклоняется различным духам и пр. то никакого прогресса и все открытые эффекты списываются на магию и дальнейшего развития не получают.

Ну дык! Культ выгоды упомянутое выше владычество как бэ подразумевает! Хотя на самом деле это обобщение тысяч лет взаимодействия человека с природой. Как стал человек умом выше животных, вырвался из рамок узкой специализации - так и стал владычествовать.
Если какая-нибудь община древних "уходимцев", типа евреев Моисея, восприняла-создала бы некое подобие пуританского протестантизма, с культом как раз труда ради Выгоды, то у них появился бы нехилый шанс "порвать старый мир", аки Англия Китай.

[Kaiserfrogling]

Попытайтесь ответить "на раз", где оказался бы Рим, если бы Архимед имел поддержку в лицах сиракузских аналогов Наполеона и Ротшильда? И изобрёл бы не простые военные машины на базе закона рычага, а вещь поубойнее - хотя бы тот же хлорпикрин (а его можно сварить на базе античного оборудования), и даже простого забрасывания наступающих римлян ". Причём последнее бак. оружие не требует даже особых технологических изысков. Всего лишь наблюдательность добросовестного медикуса.

Все это многократно прожевывалось в теме о сверхспособностях.
1. Его wonderwaffe выглядит вполне реалистично (как солнечные "лучи смерти", так и паровая пушка):
http://www.membrana.ru/particle/473
http://web.mit.edu/2.009/www//experiments/steamCannon/ArchimedesSteamCannon.html
2. По оспе.
Ее тогда в Европе еще не было, биологическое оружие очень капризно, кроме того - его могут легко забросить назад.
3. "(а его можно сварить на базе античного оборудования)"
Поливелл Бруссарда тоже можно создать на основе античных технологий, что дальше?

(кликните для показа/скрытия)

Фраза "Легко срубить упавшее дерево, легко найти известное всем" ("Легко срубить упавшее дерево, легко додуматься до того, что уже придумано" в переводе Гарин-Михайловского) принадлежит легендарному Ван Сёджону, много покровительствовавшему ученым; по легенде, один из его генералов презрительно заявил, что "у придворных мудрецов всего то и делов, что сидеть и чирикать пером, а платят им больше чем солдатам" , и что он сам легко придумал бы то что придумали эти "дармоеды". Узнав об этом Сёджон произнес эту знаменитую фразу, и предложил генералу на спор - если тот за год  изобретет что-нибудь, Сёджон щедро его наградит. По прошествии года, генерал не смог ничего изобрести; а слова Сёджона стали пословицей во многих азиатских языках.
В этом вопросе я полностью солидарен с Сёджоном, и если вы серьезно считаете что катая яблоко вокруг яблока индейцы могли получить модель атомного ядра - предлагаю вам тот же спор, что предлагал Сёджон - катая яблоко вокруг яблока получить модель "Strong AI" или сверхсветового двигателя. До тех пор пока вам не удастся экспериментально подтвердить вашу теорию - я ее  буду считать бездоказательной

[EvilShurik]

Все это многократно прожевывалось в теме о сверхспособностях.
1. Его wonderwaffe выглядит вполне реалистично (как солнечные "лучи смерти", так и паровая пушка):
http://www.membrana.ru/particle/473
http://web.mit.edu/2.009/www//experiments/steamCannon/ArchimedesSteamCannon.html
2. По оспе.
Ее тогда в Европе еще не было, биологическое оружие очень капризно, кроме того - его могут легко забросить назад.
3. "(а его можно сварить на базе античного оборудования)"

Стратегия использования "простого" Уберваффе заключается в том, чтобы вызвать Катастрофу,  в простейшем случае, которая "прорыхлит" политический ландшафт завоёвываемого региона.

1. Не очень. "Сложняк", вдобавок, требующий для эффективного применения благоприятного стечения обстоятельств. Оспа проще.

2. В использовнии биооружия велика роль Случая. Но если атакующие не подозревают о подобной подляне "не сном, ни духом", то вероятность правильного "рыхления политландшафта" велика.
Откуда римским солдатам знать, что упавшие на них тряпки - вызовут болезнь? А когда эпидемия оспы начнётся - кто сумеет догадаться, в чём причина Болезни?! Индейцы, которых "множили на ноль" подобным образом англичане, тоже не с первого раза догадались о причинах.
И римляне не лучше. Вдобавок, как вы правильно заметили, с оспой Рим не знаком, и очень скоро римлянам станет не до завоеваний Сицилии, в частности, Сиракуз. Так кстати, из Крыма выперли венецианских колонистов, войска Орды.

3. Гениальное прозрение. Вроде "греческого огня" Калинника. Сварил Архимед-алхимик бяку, а она хлорпикрином окзалась. Повезло, что мало сварил, жив. Сообразил военные преспективы. Сошлись Случаи, и пошёл-поехал железнопятый Прогресс по Риму.

[Инопланетянин]

Дорого - для нас, у которых это НЕ РАЗВИТО, а вот у обсуждаемых аборигенов - цена электроБЕЛАЗов вполне подъёмная. Как и электрокранов и т. д.

А законы физики? Вам известно, что ёмкость аккумуляторов не может сравниться с энергоёмкостью углеводородов? Принципиально не может? Кроме того, чтобы электробелазы начали работать нужна электроэнергия, а чтобы появилась электроэнергия нужны электробелазы для постройки плотины. Вот такая вот рекурсия.

Ну дык! Культ выгоды упомянутое выше владычество как бэ подразумевает! Хотя на самом деле это обобщение тысяч лет взаимодействия человека с природой. Как стал человек умом выше животных, вырвался из рамок узкой специализации - так и стал владычествовать.

А вот и нет. Человек никогда не упускал свою выгоду, но это не подразумевало ни прогресс, ни рациональный склад ума. Если выгода это ограбить соседей, то зачем чего-то там мудрить в лаборатории? А знания сакрализованы, т.е. не подлежат проверке и дальнейшей доработке, а часть прибыли уходит на жертвоприношения и взятки чиновникам. Причём в сознании древнего выгодополучателя это равнозначные по осмысленности действия. И какой прогресс может быть в таких условиях?

2. По оспе.
Ее тогда в Европе еще не было, биологическое оружие очень капризно, кроме того - его могут легко забросить назад.

Поддержу. Даже более того, чтобы оспа так сыграла требуются две группы людей, одна с некоторой устойчивостью к оспе, другая нет. А это требует великих географических открытий. Иначе будет умеренное заражение одинаково опасное для всех участников.

[Kaiserfrogling]

Оспа проще.

O MEIN FUHRER, я повторяю для тех кто видел биологическое оружие только во сне:
1. Биологическое оружие очень капризно и работает только если захочет его большой палец на левой ноге.
Члены "Аум Сёнрике" 2 часа распыляли ботулинический токсин вокруг резиденции императора, и хоть бы для приличия попугай в саду что-ли умер.
Но увы - жертв ноль.
2. Оспы тогда в Европе еще не было.
Нельзя забросить то, чего ты не имеешь
3. Оспой 2 раза не болеют.

[an]

Предлагаю обсудить возможность возникновения цивилизации, которая сразу от "кремнёвого топора и палки-копалки" перешла к использованию электричества. Тем более, что это почти реал земной истории - те же древние египтяне, а также жители междуречья освоили-таки гальванические элементы, и даже саму гальванику!

Ничего они не создали. никакой гальваники и гальванических элементов. Сосуды из Ирака представляли собой нечто вроде лейденских банок, и скорее всего служили для производства фокусов в храмах.

Создать электрцивлизацию методом тыка, а именно так создавались технологии в древнем и средневековом мире, практически невозможно.  Слишком неочевидные действия  нужно совершать. Чтобы совершать такие действия нужно научное мышление. А оно возникло на Земле  только один раз, в Древней Греции.  И первоначально никакой практической пользы оно не приносило, было способом времяпреровождения древнегреческих рабовладельцев.  Соединилась наука с практикой очень много позднее.  В какой то степени достижение уровня электроцивилизации и выше, на Земле было цепью случайностей.

[EvilShurik]

Дорого - для нас, у которых это НЕ РАЗВИТО, а вот у обсуждаемых аборигенов - цена электроБЕЛАЗов вполне подъёмная. Как и электрокранов и т. д.

А законы физики? Вам известно, что ёмкость аккумуляторов не может сравниться с энергоёмкостью углеводородов? Принципиально не может? Кроме того, чтобы электробелазы начали работать нужна электроэнергия, а чтобы появилась электроэнергия нужны электробелазы для постройки плотины. Вот такая вот рекурсия.

Ну дык! Культ выгоды упомянутое выше владычество как бэ подразумевает! Хотя на самом деле это обобщение тысяч лет взаимодействия человека с природой. Как стал человек умом выше животных, вырвался из рамок узкой специализации - так и стал владычествовать.

А вот и нет. Человек никогда не упускал свою выгоду, но это не подразумевало ни прогресс, ни рациональный склад ума. Если выгода это ограбить соседей, то зачем чего-то там мудрить в лаборатории? А знания сакрализованы, т.е. не подлежат проверке и дальнейшей доработке, а часть прибыли уходит на жертвоприношения и взятки чиновникам. Причём в сознании древнего выгодополучателя это равнозначные по осмысленности действия. И какой прогресс может быть в таких условиях?

2. По оспе.
Ее тогда в Европе еще не было, биологическое оружие очень капризно, кроме того - его могут легко забросить назад.

Поддержу. Даже более того, чтобы оспа так сыграла требуются две группы людей, одна с некоторой устойчивостью к оспе, другая нет. А это требует великих географических открытий. Иначе будет умеренное заражение одинаково опасное для всех участников.

Случай, батенька, случай в таких вопросах Рулит! Во главе с Систематизацией! Уже в античности возникали первые ростки Нового Времени. Но вот не срослось!

1.Не важно. Как раз плотность энергии воздушно-цинковых, и особливо воздушно-алюминиевых батарей на единицу массы приближается к таковой у углеводородов. Гуглите и обрящите. Есть примеры электромобилей, большой мощности, на высокой скорости преодолевавших на одной зарядке батарей более тысячи километров! Вдобавок КПД использования электроэнергии значительно выше чем у углеводородов! И допускает рекуперацию механической энергии в электрическую!
2.Дело случая. Вон, ислам тоже возник во многом случайно. Не было бы Магомета - не было бы ислама. Скорее всего его место занял бы каким-либо образом секуляризированный иудаизм.
3.Есть вариоляция. Для победы сиракузцев достаточно, чтобы  выжила хотя бы половина города. Со знающим медикусом, выживание более девяноста процентов горожан вполне возможно.

[EvilShurik]

Ничего они не создали. никакой гальваники и гальванических элементов. Сосуды из Ирака представляли собой нечто вроде лейденских банок, и скорее всего служили для производства фокусов в храмах.

Создать электрцивлизацию методом тыка, а именно так создавались технологии в древнем и средневековом мире, практически невозможно.  Слишком неочевидные действия  нужно совершать. Чтобы совершать такие действия нужно научное мышление. А оно возникло на Земле  только один раз, в Древней Греции.  И первоначально никакой практической пользы оно не приносило, было способом времяпреровождения древнегреческих рабовладельцев.  Соединилась наука с практикой очень много позднее.  В какой то степени достижение уровня электроцивилизации и выше, на Земле было цепью случайностей.

Я исхожу из обратного. Багдадская батарея - именно электрическая батарея для гальваники, а не обрядовый сосуд. Я исхожу из принципа идеологического цинизма. Всегда были умные люди, иронично настроенные по отношении к Вере. Ибо знали, видели сами, что она есть "стучание в медный таз, для рождения "громов" и укрощения баранов-обывателей тупых"!
Багдадская батарея - яркий представитель знания "закрытого общества мастеров"! В таких общинах знание накапливалось веками, но по причине его конфликтности с "властителями дум обывательских", хранилось в тайне.
Да и не принципиально это! Мы же обсуждаем Космос! А в нём, планет для опытов с "электроцивилизациями" ХВАТАЕТ!

Биологическое оружие, понятное дело, капризное. Хлорпикрин лучше. Но вот получилось же у Крымских Ордынцев заразить Чумой европейцев. И была эпидемия Зело Велика. И случилось многое. Тут снова, дело Случая-Изобретателя.

[Kaiserfrogling]

Тут снова, дело Случая-Изобретателя

Я повторяю слова Сёджона "Легко срубить упавшее дерево, легко найти известное всем".
Если вы думаете обратно, напомню - между древнейшими изделиями из метеоритного железа и открытием метода его получения прошло 5 тыс. лет.
Для человека знающего метод все кажется элементарным; а вот для незнающего связь между серым металлом и бурым железняком является контр-интуитивной.

[EvilShurik]

Тут снова, дело Случая-Изобретателя

Я повторяю слова Сёджона "Легко срубить упавшее дерево, легко найти известное всем".
Если вы думаете обратно, напомню - между древнейшими изделиями из метеоритного железа и открытием метода его получения прошло 5 тыс. лет.
Для человека знающего метод все кажется элементарным; а вот для незнающего связь между серым металлом и бурым железняком является контр-интуитивной.

Это понятно. Но вы умалили роль "тормозов" в обществе. Идеологического давления. Именно ОНО, а также принцип "нас и тут хорошо кормят" были основными тормозами Прогресса. И именно они отвествтенны за то, что добыв медь из окисла при помощи угля, человек тысячу пять тысяч лет тормозил, не умея получить железо!
Но это для нашей темы не принципиально! В конце концов, чем Электричество хуже Бронзы в Освоении? Пожалуй, даже и лучше - его законы проще выводятся из наблюдений за "магнитиками и проволочками с электротоком", нежели законы химических преобразований!