Межзвездная война: как это могло бы быть.

[ivanij]

Homo sapiens это один вид: если это два, то это Homo sapiens и Homo neandertalensis, что там говорят про подвиды это от лукавого или ханжества (что ещё хуже).

Хорошо. Но думаю, что даже в такой ошибочной форме мысль моя понятна?

[noxx77]

под какие??? что это инженер ага (привет интелектуальному замыслу) что под что-то формирует?

Так и знал, что кто-то придерётся к метафоре В отношении эволюции есть смысл говорить если не о цели, то о направленности процесса к адаптации к среде и получение преимуществ над конкурентами. Если же говорить об эволюции высших млекопитающих, то их действия именно направленны на выживание (генов), а следовательно, имеют его как цель. То, что родилось как случайный, хотя и направленый процесс, породило разум, но "заточенный" инстинктами (в широком понимании) пока на решение эволюционных задач: выживание генов. Отсюда наши биосоциальные заморочки.

[noxx77]

Как бэ при трасмутациях если двигаться от лёгких элементов к железу через синтез и к железу от тяжелых через распад, то энергия выделяется. Человечество упорно пытаться зарабатывать на трансмутации водорода в гелий, и неплохо зарабатывает на трансмутации урана в кучу других вещей.

Предлагаю временно забыть о трансмутациях - на редкость беспонтовый с т.з. эффективности процесс. Кроме, быть может уран-плутоний и торий-уран233. Я о другой конвертации. Например о добыче рассеянных элементов и получении нужных соединений. Это иногда ресурсоемко.

[Космосвин]

Мы тут забыли подумать, из чего будет состоять сухпаёк для земных космодесантников.
А то после анабиоза им навероное жрать захочется

[Проходящий Кот]

И выпить.....
Как тут одна свежеразмороженная......

[noxx77]

Мы тут забыли подумать, из чего будет состоять сухпаёк для земных космодесантников.
А то после анабиоза им навероное жрать захочется

Пусть друг друга жрут - злее будут. На худой конец фотореактор, с ГМО-водорослями, пусть фильтруют и едят.

[Nucleosome]

Но думаю, что даже в такой ошибочной форме мысль моя понятна?

да-да, конечно взаимодействие с неандертальцами было сложным и неоднозначным (откуда и гибридизация)

Если же говорить об эволюции высших млекопитающих, то их действия именно направленны на выживание (генов), а следовательно, имеют его как цель.

что за... простите... что это такого в неких "высших" (а по некоторым признакам человек не одно из них) млекопитающих контрастирует с остальными? у них что гены какие-то особенные?..

выживание генов.

это фикция Докинза, вызванная исключительно неправильным применением терминов

Пусть друг друга жрут - злее будут.

не, ну так их на планету не хватит - канибализм например в Великой Армии наблюдался не до, а после Бородина

[noxx77]

что за... простите... что это такого в неких "высших" (а по некоторым признакам человек не одно из них) млекопитающих контрастирует с остальными? у них что гены какие-то особенные?..

"Плацентарных" понятнее? Там тоже градация существует, просто чётких границ по развитию нет. Да, человек одно из, но отличия в ВНД даже с близко стоящими человекообразными значительное. Начиная с ашельской специализация именно на совершенствовании культуры, соответственно - ВНД. Хотя, так или иначе, культура есть уже у крыс, волков, слонов, китообразных и обезьян - по крайней мере из того, что я знаю. С птицами для меня лично сложнее, так как тема менее знакомая.
 

это фикция Докинза, вызванная исключительно неправильным применением терминов.

Блин, доколупаться до элементарного, заставляя собеседника расшифровывать Вам азбуку и то, что не верблюд - Ваш метод? Я пишу о выживании популяции носителей генов и роли полового отбора в этом в противоположность индивидуальному выживанию.

[Kaiserfrogling]

Мне почему-то казалось, что общение двух видов homo sapiens осуществлялось в более разнообразных формах.

С учетом того, что в пещерах кромов неоднократно находили обглоданные кости неандеров и ожерелья из их зубов, думаю их отношения и правда не сводились к одному только секс-рабству.

[ivanij]

Мне почему-то казалось, что общение двух видов homo sapiens осуществлялось в более разнообразных формах.

С учетом того, что в пещерах кромов неоднократно находили обглоданные кости неандеров и ожерелья из их зубов, думаю их отношения и правда не сводились к одному только секс-рабству.

  Разумеется. Когда-то давно я цитировал здесь одну статью, правда, популярную, в которой, тем не менее, весьма подробно рассматривался вопрос о том, почему неандертальцы уступили кроманьонцам. В моей библиотеке должен был сохраниться этот журнал в бумажном виде.

[ivanij]

 Нашёл. Журнал "Наука в фокусе". Пилотный номер. Статья "Последний из людей". Моя минирецензия здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87799.0.html (№№ 11...14)

аннотация статьи здесь:  http://www.vokrugsveta.ru/nauka/number/147663/

[Nucleosome]

но отличия в ВНД даже с близко стоящими человекообразными значительное

я правда не знаю кто такие ВНД, но кажется кто-то из людей, судя по контексту (есть люди соверменной анатомии, но ВНД не получается)

Хотя, так или иначе, культура есть уже у крыс, волков, слонов, китообразных и обезьян - по крайней мере из того, что я знаю. С птицами для меня лично сложнее, так как тема менее знакомая.

культура как таковая то есть не просто передача опыта, а абстрактных понятий) есть только у человека, притом не у всех даже соверменной анатомии, передача опыта в ряду поколений - тут сложнее, и есть уже у большего числа организмов, но именно про ряд поколений - то есть стабильность навыков говорить довольно сложно уже даже про шимпанзе.

Ваш метод?

мой метод это понять о чём речь. пока что я не знаю что именно имеется в виду под ВНД, и причём тут механизмы распространения аллелей в популяции.

С учетом того, что в пещерах кромов неоднократно находили обглоданные кости неандеров и ожерелья из их зубов, думаю их отношения и правда не сводились к одному только секс-рабству.

вообще-то есть только один случай находки костей 12 неандертальцев-родственников со следами обгладывания, при этом не понятно кто это сделал - то ли другие неандертальцы, то ли сапиенсы, а также имеется множество случаев нахождения сапиенсов и неандертальцев очень близко друг от друга, и даже на одной стоянку - трудно правда сказать жили они там одновременно или нет. про ожерелья сапиенсов из зубов неандертальцев не слышал. это точно не из категории мух пожирающих друг друга? (зализывая до смерти видимо)?

Нашёл.

честно не нахожу. а было бы интересно посмотреть. версий на этот счёт много, и однозначной причины нет.

[Nucleosome]

Возможно, это как раз и есть следы боёв или поочерёдного занятия чужих стоянок?

возможно, но если именно боёв и именно:

прикопали убитых

то должны быть не еденичные погребения с характерными следами, чего не отмечается.

[noxx77]

я правда не знаю кто такие ВНД, но кажется кто-то из людей, судя по контексту (есть люди соверменной анатомии, но ВНД не получается)

Высшая нервная деятельность, включая высшие психические функции, по степени развития которых в комплексе у хомосапов и идёт отличие от всех других видов. Отрицать роль материальной и символьной культуры в выживании человека и соответственно - эволюции вида, я надеюсь не будете? Сопоставляя два факта: крайнюю специализацию человека как вида на сигнальной наследственности как способе накопления жизненно важной информации и приспособленные для этого мозг, а также речевой аппарат и признавая классическую эволюционную триаду: наследственность, изменчивость, естественный отбор, можно предположить, что мозг и культура сформировались эволюционно. Причём культура на определенном этапе развития человека стала фактором выживания. Если учесть, что шимпанзе изготавливают рубила на уровне олдувайских и пользуются целым набором деревянных инструментов, включая примитивные копья, для охоты, то отсечкой именно человеческого пути я бы брал ашельскую культуру. Это 1,7 млн лет назад - достаточно долгий период для специализации.

культура как таковая то есть не просто передача опыта, а абстрактных понятий) есть только у человека, притом не у всех даже соверменной анатомии, передача опыта в ряду поколений - тут сложнее, и есть уже у большего числа организмов, но именно про ряд поколений - то есть стабильность навыков говорить довольно сложно уже даже про шимпанзе.

Вот не надо так за культуру! Существует довольно много определений и трактовок. Если брать лотмановское "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека", то оно справедливо и для других видов, где групповое научение играет роль в формировании поведения особи. Как минимум две разновидности культуры к символьной и духовной, строго говоря, не относятся, но существуют не только у человека: материальная, наличие которой у человекообразных доказали ученицы Луиса Лики ( доходя до уровня олдувайской культуры) и организационная, когда детеныш именно обучается поведению в стае, иерархии   и групповым действиям. Третья "дочеловеческая" сторона культуры - песенная и языковая. Развитые языки, а не просто набор сигналов есть у приматов и китовых. Что касается песенной, то http://ivanov-petrov.livejournal.com/1866439.html

[ivanij]

честно не нахожу. а было бы интересно посмотреть. версий на этот счёт много, и однозначной причины нет.

Вот здесь:
http://echo.msk.ru/blog/science_in/1453642-echo/ удалось разыскать полный текст этой статьи Кейта Равилиуса.

[Nucleosome]

можно предположить, что мозг и культура сформировались эволюционно

вообще говоря других вариантов просто нет.

Вот не надо так за культуру!

потому и написал "как таковая", то есть в узком смысле - то есть именно не производственные навыки, а вообще, в широком это и есть наследование в ряду поколений обретённых навыков.

Высшая нервная деятельность, включая высшие психические функции, по степени развития которых в комплексе у хомосапов и идёт отличие от всех других видов

достоверно известно одно - мы способны к передачи и распространению добытых знаний, а остальные... не достоверно. а уж благодаря чему именно мы на это способны пока можно только догадываться. высшая неравная деятельность тут конечно имеет основное значение, но какое именно и что способно дать спопобность к вышеописанному не понятно.

Вот здесь:

спасибо почитал, хотя сайт открывался очень долго. собственно - об этом слышал и раньше - и про более широкие межродовые связи, и про различия долей мозга, и про одежду и про Андалузию как последнее убежище неандертальцев, правда - по последним данным (этой весны), хоббиты пропали порядка 40 - 50 тыс лет назад, а не 12, как полгали долгое время (возраст был определён по золе найденной в пещере), а может и раньше, не пережив изврежния Тобы, так что с сапинсами они не встречались никак. крайне туманны денисовец - по молекулярным данным он "наследил" много у каких людей (чуть ли не всех монголоидов), а вот где и как жил - до сих пор неизестно. ну и про "гены" (речь конечно о гентических маркерах гены у всех нас одни) шизофрении и аутизма - как они могут быть не известны для неандертальца если они не известны толком и у нас?.. да и про более низкое разнообразие это тоже неопределённо - ведь понятно, что обследовано куда меньше неандретальцев чем сапинсов, хотя учитывая, что неандертальцы так и не стали распространяться по всей Земле, может оно и так...

[noxx77]

вообще говоря других вариантов просто нет.

Именно! Но не я попросил о разъяснении элементарного.

потому и написал "как таковая", то есть в узком смысле - то есть именно не производственные навыки, а вообще, в широком это и есть наследование в ряду поколений обретённых навыков.

Угу. Не совсем понятно, где переход от сигнальной наследственности к собственно культуре в человеком понимании. Последняя уникальна именно своей комплексностью и универсальностью: передаются не только орудийные навыки и социальные традиции, не только песни, но и громадный спектр иных значений. Причём степень опосредованности - символьной и технической на порядки выше, чем в живой природе. В этом смысле соглашусь - человеческая культура уникальна. Но смысл даваемый Вами, строго говоря, не более широкий, а как раз более узкий. Самый широкий культура=сигнальная наследственность. Чтобы не путать, я вполне соглашусь принять за определением К. именно человеческую: универсальную, с символическим опосредованием.

достоверно известно одно - мы способны к передачи и распространению добытых знаний, а остальные... не достоверно. а уж благодаря чему именно мы на это способны пока можно только догадываться. высшая неравная деятельность тут конечно имеет основное значение, но какое именно и что способно дать спопобность к вышеописанному не понятно.

Не так уж и непонятно, к слову. Язык как универсальный носитель символьных значений + способность к сложной социальной организации. Как раз хомосапы в отличие от неандертальцев, например, живших семьями, жили племенами и родами. Именно большой род со стихийным распределением трудовых ролей вёл к совершенствованию каждой и накоплению культуры в целом, включая материальную. Наверняка интенсивность и экстенсивность социальных связей привели к развитию торговли. Одними из первых достоверно известных предметов обмена были ракушки на украшения, найденные за тысячи км от мест добычи. Затем орудия и женщины. Учитывая, что последние являлись носительницами культуры - живыми книгами по сути, это очень сильно ускорило процессы обмена информацией, а соответственно - накопления и отбора. Интересна также способность неандертальцев и сапиенсов к обратной разработке орудий, полученных в результате обмена. Если предположить, что предметы материальной культуры и женщины брались также в результате войн, то это вносит свою долю в интенсификацию обмена информацией. Затем, объединения родов и племён для войны и защиты - появление фратрий со своей мужской культурой. Это уже основа коллективной субъектности, представительства и дипломатии. Зарождение государства.
Таким образом, именно хомосапы создали большие социальные "знаниевые реакторы", позволившие развивать культуру.
Итак:
1) материальная культура как предмет торга;
2) интенсивное межгрупповое общение с обменом культурой
3) язык, как универсальный носитель значений
Я бы добавил четвертое - жадность и статусное потребление. Громадные стада, десятки жён, дворцы и усыпальницы. По мере развития материальной культуры как средства выживания, сформировался и паттерн обладания ею как признака статуса. То есть она стала играть дополнительную роль в половом отборе. Те же ракушки и другие нательные украшения, кроме социальных, никаких функций не несут. Их задача - вызывать социальные эмоции. Это уже опосредованность психического материальным. В общем-то такое есть и у обезьян, но там предметов торга/отчуждения/сохранения на порядки меньше.

[Влад Ковалёв]

А я вообще полагаю, что межзвёздные перелёты вряд ли возможны. А войны подавно.

[noxx77]

А я вообще полагаю, что межзвёздные перелёты вряд ли возможны. А войны подавно.

Спасибо за мнение.

[Kaiserfrogling]

А я вообще полагаю, что межзвёздные перелёты вряд ли возможны.

Просто из любопытства погуглите - когда были изобретены первые тростниковые лодки.
И поймите - всего за несколько тысячелетий человечество поднялось от тростниковых лодок до маглевов и спутников, а в проекте - и двигателя Алькубьера.
Всего 250 лет назад Французская Академия Наук, устав от лжеученых и мошенников, дала объявление что больше не рассматривает изобретения философского камня, вечного двигателя и летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Какие средства перемещения будут у цивилизации, опередившей нас всего на 200-300 лет, я даже не рискну предполагать, особенно если эта цивилизация прорвала технологическую сингулярность