Межзвездная война: как это могло бы быть.

[noxx77]

А я вообще полагаю, что межзвёздные перелёты вряд ли возможны.

Просто из любопытства погуглите - когда были изобретены первые тростниковые лодки.
И поймите - всего за несколько тысячелетий человечество поднялось от тростниковых лодок до маглевов и спутников, а в проекте - и двигателя Алькубьера.
Всего 250 лет назад Французская Академия Наук, устав от лжеученых и мошенников, дала объявление что больше не рассматривает изобретения философского камня, вечного двигателя и летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Какие средства перемещения будут у цивилизации, опередившей нас всего на 200-300 лет, я даже не рискну предполагать, особенно если эта цивилизация прорвала технологическую сингулярность

Я этот спор в дискуссиях на форуме только за моё пребывание раз десять застал. Давайте не засорять тему хотя бы им?

[Kaiserfrogling]

Это не спор. Это попытка экстраполировать предыдущее научно-техническое развитие транспорта на будущее.

Я знаю что попытки предсказывать будущее методом прямой экстраполяции не очень надежны ("бамбук растет на 30 см. в день, на сколько он вырастет за 100 лет?").
Однако если у вас есть научно обоснованные возражения кроме вышесказанного, я рад их буду услышать.

[Рок]

Какие средства перемещения будут у цивилизации, опередившей нас всего на 200-300 лет, я даже не рискну предполагать, особенно если эта цивилизация прорвала технологическую сингулярность

Чуть лучше, чем у нас. Но точно без звездолетов и прочих выдумок.
А технологическая сингулярность - это чепуха. Просто точка на графике, когда кривая развития переходит из экспаненты в логистическую. Есть мнение, что такую сингулярность мы пересекли в 70-80-х годах.

[noxx77]

Это не спор. Это попытка экстаполировать предыдущее научно-техническое развитие транспорта на будущее.

Я знаю что попытки предсказывать будущее методом прямой экстраполяции не очень надежны ("бамбук растет на 30 см. в день, на сколько он вырастет за 100 лет?").
Однако если у вас есть научно обоснованные возражения кроме вышесказанного, я рад их буду услышать.

Да нет у меня возражений. Я сам этот аргумент, помнится, приводил, или похожий. Просто это "я не верю в звездолёты" вылезает с регулярностью раз в три месяца в лучшем. И всё идёт по кругу.

[Kaiserfrogling]

Я сам этот аргумент, помнится, приводил, или похожий

А за сто лет назад до похожей мысли дошел Циолковский.
И до сих пор внятно оспорить эту мысль никто не смог.

[незлой]

что именно оспаривать?
экстраполяция в футурологии вообще не работает.

[noxx77]

что именно оспаривать?
экстраполяция в футурологии вообще не работает.

В футурологии по-моему вообще ничто кроме ближнего прогноза не работает. А там экстраполяция вполне допустима. Вроде закона Мура.
Тем более, что это скорее не экстраполяция а аналогия.

[Kaiserfrogling]

экстраполяция в футурологии вообще не работает.

Открою вам "секрет Полишинеля": футурология вообще очень неблагодарная наука.
Эйнштейн говорил "Предсказывать на сотни лет вперед - ремесло астрологов и ясновидцев, наука не всегда способна предсказать погоду на завтра"               

[незлой]

В футурологии по-моему вообще ничто кроме ближнего прогноза не работает. А там экстраполяция вполне допустима. Вроде закона Мура.

в ближнем -- согласен, погрешности ещё не столь критически велики, можно проигнорировать. и то лишь по отдельным процессам, не в целом.

футурология вообще очень неблагодарная наука.

"футурология" не наука.

[Nucleosome]

сигнальной наследственности

это что? сигнальная система. она может наследественной или преобретённой. а это что?

Язык как универсальный носитель символьных значений + способность к сложной социальной организации.

язык вообще имеет сложную и комплексную роль в нашем укладе жизни, при этом передача им информации - только одна из функций. а есть ещё просто "заменитель груминга" - ага, поддержать беседу.

Как раз хомосапы в отличие от неандертальцев, например, живших семьями, жили племенами и родами.

в те времена когда ещё были неандертальцы может были какие-то рода, но скорее всего и у тех и у других, пламён точно не было.

Одними из первых достоверно известных предметов обмена были ракушки на украшения, найденные за тысячи км от мест добычи.

вот это уже ближе - у сапиенсов в самом деле отмечены более широкие межродовые связи, чем у неандертальцев.

Учитывая, что последние являлись носительницами культуры - живыми книгами по сути

а мужчины что, нет?.. всё-таки длинно говорить (и писать длинные сообщения) замечено именно за ними.

Если предположить, что предметы материальной культуры и женщины брались также в результате войн

вряд ли тогда было то, что можно назвать войной (то есть когда есть некий общий интерес, а не взаимная ненависть каждого в отдельности), только стычки до уровня - пойдём бить мальчишек соседнего двора. как они обретали женщин пока можно только догадываться, но то, что как те, так и другие брали на соседних стоянках подтверждает митохондриальная ДНК остатков.

Громадные стада, десятки жён, дворцы и усыпальницы.

ну это да, правда стада и жёны - вещи вполне себе практичные, а вот вдорцы да. страсть выделится любой ценой у человека какая-то явно не здоровая. однако стало формироваться это уже сильно позже того как сгинули неандертальцы, хотя может и в те времена уже были вожди, которые увешивали себя (и любимых дён) ракушками, камушками, золотыми самородками...

и летательных аппаратов тяжелее воздуха.

то есть про летучих мышей, птиц, насекомых они не знали? а ещё летучие змеи тоже были нечистой китайской фиговиной?..

"бамбук растет на 30 см. в день, на сколько он вырастет за 100 лет?"

всего за несколько тысячелетий человечество поднялось от тростниковых лодок до маглевов и спутников, а в проекте - и двигателя Алькубьера.

технологическую сингулярность

думается эти утверждения логически совершенно равнозначны. 57, 61, 69 год - и?.. самолёт братьев райт и первый реактивный разделяют только 40 лет. а дальше что?..

Вроде закона Мура.

вот-вот, и что там с ним? тема тут отдельная есть про него...

"я не верю в звездолёты"

а что тут верю не верю? есть теория относительности, подтверждённая наблюдениями. и Алькубьера no pasaran, а всякие норы и подавно

[Kaiserfrogling]

самолёт братьев райт и первый реактивный разделяют только 40 лет. а дальше что?..

А потом на том же принципе ракеты фон Брауна. Потом на том же принципе химические  космолеты.
Далее должны были быть ядерные космолеты но они оказались слишком опасны в эксплуатации, о чем я уже говорил.

[noxx77]

это что? сигнальная система. она может наследественной или преобретённой. а это что?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1227634 Ну блин, определение-то отгуглить можно?!  В общефилософском смысле - сохранение жизненно важной поведенческой информации не в генокоде, а в памяти или на носителях - начиная с условных рефлексов и заканчивая пока человеческой культурой.

а есть ещё просто "заменитель груминга" - ага, поддержать беседу.

Что мы с Вами и делаем! Ещё одно подтверждение универсальности.

в те времена когда ещё были неандертальцы может были какие-то рода, но скорее всего и у тех и у других, пламён точно не было.

Долго поднимать - была информация, что сапиенсы, даже ранние жили именно племенами, по крайней мере с интенсивными межродовыми связями и именно в отличие от неандертальцев. Как найду, скину. Кстати, это могло стать одной из причин вымирания неандертальцев - при втягивании в общую культуру, часть гибридного потомства была бесплодной или нежизнеспособной. По крайней мере, у хомосапов сохранились очень немногие неандертальские гены. Для рода это не так критично, как для отдельной семьи.

а мужчины что, нет?.. всё-таки длинно говорить (и писать длинные сообщения) замечено именно за ними.

Да не в этом дело - мужчины обменивались по-другому. Переход из рода в род для них менее типичен. Пока из трудовых мигрантов только "лучник" http://www.celtica.ru/content/view/58/286/ , но это уже бронза. Естественно, гостевые контакты были и культура передавалась. Женщина же, переходя в другой род, оставалась там постоянно. Не думаю, что они оказывали сильное влияние - меньшее, чем торговля, но определенный обмен культуры на бытовом уровне давало.

вряд ли тогда было то, что можно назвать войной (то есть когда есть некий общий интерес, а не взаимная ненависть каждого в отдельности), только стычки до уровня - пойдём бить мальчишек соседнего двора. как они обретали женщин пока можно только догадываться, но то, что как те, так и другие брали на соседних стоянках подтверждает митохондриальная ДНК остатков.

Война и грабеж никогда не меняются.

ну это да, правда стада и жёны - вещи вполне себе практичные, а вот вдорцы да. страсть выделится любой ценой у человека какая-то явно не здоровая. однако стало формироваться это уже сильно позже того как сгинули неандертальцы, хотя может и в те времена уже были вожди, которые увешивали себя (и любимых дён) ракушками, камушками, золотыми самородками...

Сильно позже - это в эпоху разложения и распада родового строя. До этого и материальная культура была беднее - много не настяжаешь, и связи менее формальные, читай - один род, все друг друга знают, кто чего стоит. Вождь был соплеменником и возвышаться ему было особенно некогда, не на что, да и незачем. А вот когда одни рода стали возвышаться над другими и пошла специализация на чернь и знать, то и отжать можно было больше и иерархия стала выше. Грубо говоря, власть стала групповой кормежкой. Отсюда и эскалация.

а что тут верю не верю? есть теория относительности, подтверждённая наблюдениями. и Алькубьера no pasaran, а всякие норы и подавно

Ну и? 0.02С - тоже звездолёт, хотя и ползучий. Речь не о том: на форуме в этом направлении и так нам доступен разве что мысленный эксперимент. Ясно, даже "Орион" пока за пределом даже перспективных технических возможностей. Поэтому заявление "я не верю" равноценно заявлению "я веган" - ну хорошо, счастья Вам! Просто не хочется в очередной раз ходить по этому кругу.

[noxx77]

думается эти утверждения логически совершенно равнозначны. 57, 61, 69 год - и?.. самолёт братьев райт и первый реактивный разделяют только 40 лет. а дальше что?..

А дальше работает закон уменьшения отдачи от вложений: 5 поколение, гиперзвук и всякого рода аэромобили - сильно дорогие и пограничные технологии, с очень ограниченным спектром использования. А вот беспилотники - тоже ветка авиации - цветут и пахнут. Завтра будут чуть ли не в каждом доме, кроме трущоб.

А потом на том же принципе ракеты фон Брауна. Потом на том же принципе химические  космолеты.
Далее должны были быть ядерные космолеты но они оказались слишком опасны в эксплуатации, о чем я уже говорил.

Вот не путайте теплое с мягким. ПуРД первой Фау и ЖРД второй сильно не чета турбореактивникам. А вот их-то в авиации с начала 1940х и допиливают.
Прямоточники нужно разгонять, что убивает универсальность, а ядерный самолёт жуток в эксплуатации: его к полёту сутки готовить.
То есть ракетная ветка - не продолжение самолётной, хотя и впитала опыт авиации.
Далее, с ядерными не просто испугались, а дошли до предела человеческих нужд. Если в ближнем космосе дофига задач: разведка, мониторинги, связь, то в дальнем, кроме исследовательских реальных задач пока нет. При громадных вложениях!

[Kaiserfrogling]

с ядерными не просто испугались

Эксперименты с Nerva показали что малейший дефект защиты реактора грозит смертельным облучением экипажу
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
 
Однако, если будет найден способ устранить опасность ядерного двигателя, данное решение 70х годов вполне могло бы проводить коммерческие и космопромышленные рейсы к Марсу.

[noxx77]

с ядерными не просто испугались

Эксперименты с Nerva показали что малейший дефект защиты реактора грозит смертельным облучением экипажу
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
 
Однако, если будет найден способ устранить опасность ядерного двигателя, данное решение 70х годов вполне могло бы проводить коммерческие и космопромышленные рейсы к Марсу.

Риски были экономически не оправданы. На Марсе нечего добывать.

[noxx77]

Про неандертальцев: http://inosmi.ru/world/20130521/209191953.html

«Они справлялись, живя в мире, где мало кто из нас смог бы выжить», - заявляет Хокс, имея в виду невыносимый холод и нехватку еды в тех местах, которые неандертальцы называли своим домом. Антропологи, по мнению Хокса, часто задают неверные вопросы нашим вымершим собратьям: «Почему вы не изобрели лук и стрелы? Почему вы не строили дома? Почему вы поступали не так, как мы?» Как считает Хокс, ответ не в том, что неандертальцы не могли это сделать, а в том, что они не обладали возможностями для обмена идеями между группами, какие имеются у человека разумного. Их группы были настолько удалены друг от друга и рассредоточены по земле, что у них не было никаких шансов для обмена информацией и для приспособления своих орудий к жизни в новых условиях. «Они были другие, но это не значит, что между нами существовала пропасть, - делает свой вывод Хокс. – Они делали вещи в условиях таких страшных ограничений и лишений, что современному человеку это трудно понять». Если сказать иначе, неандертальцы целые дни проводили в смертельной схватке за пропитание, чтобы накормить своих детей. В результате у них уже просто не оставалось энергии, чтобы по вечерам изобретать лук и стрелы. Но несмотря на эти ограничения, они создавали свои маленькие сообщества, вместе охотились, заботились друг о друге и отдавали дань уважения умершим.

Когда появился гомо сапиенс, неандертальцы получили наконец доступ к знаковой коммуникации и техническим приспособлениям, которые они сами создать не смогли. Многочисленные находки археологов свидетельствуют о том, что они быстро перенимали те навыки, которые приносил с собой гомо сапиенс, и начинали использовать  их в целях приспособления к миру, где они жили вместе с другими группами, регулярно обменивавшимися идеями. Вместо того, чтобы вынужденно вымирать, неандертальцы пользовались богатой культурой гомо сапиенс  и пережили свой собственный культурный взрыв. Иными словами, человек разумный ассимилировал неандертальцев. Отчасти этот процесс был принудительным, как сегодня часто бывает с ассимиляцией.

Дополнительные подтверждения тезисам Хокса дает ДНК неандертальцев. Образцы их генетического материала могут показать, что произошло в результате межродового адюльтера в эпоху плейстоцена. Группа генетиков из института им. Макса Планка во главе со Сванте Паабо (Svante Pääbo) секвенировала геномы нескольких неандертальцев, умерших менее 38000 лет назад. Изолировав некоторые генетические последовательности, являвшиеся уникальными и принадлежавшие только неандертальцам, они обнаружили свидетельства того, что подгруппа таких последовательностей после первого контакта между этими людьми появилась и у гомо сапиенс. Эти данные не доказывают со всей определенностью, что гены передались от неандертальцев современному человеку, однако это весьма убедительный аргумент в пользу сценария с ассимиляцией и против сценария истребления.
.......
… у неандертальцев мозг был такой же крупный, как у современного человека, - заявил Паабо на пресс-конференции в 2012 году, объявляя о своем открытии. – Относительно размера тела мозг у них был даже больше [чем у гомо сапиенс]. Однако у человека разумного произошло нечто особенное. Нечто типа быстрого технического и культурного развития, появления больших социальных систем и так далее». Иными словами,  мозг у гомо сапиенс был смонтирован немного иначе, чем  у других гомининов. А когда неандертальцы слились с сообществами гомо сапиенс, рожая детей от вновь прибывших, у их смешанного потомства вполне могли появиться точно так же по-иному смонтированные мозги. Если смотреть на это именно с такой точки зрения, то получается, что человек разумный ассимилировал неандертальца биологически и культурно, подключив его к традиции обмена идеями, которая обеспечила быструю адаптацию даже в крайне неблагоприятных условиях.

Мозг у первых людей постепенно развивался, помогая им распространять свои идеи и доводить их до соплеменников, хотя мы рассредоточивались на все более обширной территории, живя среди новых семей, родов и общин. Возможно, что такая связность, как неврологическая, так и социальная, как раз и позволила человеку разумному ассимилировать своих родственников неандертальцев. Однако наша способность рассказывать истории также дает нам возможность по сей день помнить этих далеких и странных предков.

[Kaiserfrogling]

Неандертальцы тоже участвовали в межзвёздной войне? Тогда всё проще - они её проиграли, пали жертвой и исчезли с лица Земли.

Тем кто не понял о чем я, советую почитать "Мидвичских Кукушек" Уиндема.
"Вам не нравится что мы имеем общий разум и знания, не нравится что мы растем намного быстрее ваших детей? Вам не нравится то что мы хотим истребить вас?
Ваши предки, кроманьонцы, были мельче и слабее своих конкурентов - неандертальцев. Но они быстрее росли и размножались, а главное - когда неандертальцы общались жестами, они имели намного более совершенное средство общения, устную речь.
Этого вашим предкам хватило чтобы всего за пару тысячелетий полностью, стопроцентно истребить конкурирующий вид."(с) 

[noxx77]

Неандертальцы тоже участвовали в межзвёздной войне? Тогда всё проще - они её проиграли, пали жертвой и исчезли с лица Земли.

  Нет. Смотрите выше: был спор о предпосылках, необходимых для возникновения человеческой культуры и почему именно и только сапиенсы создали цивилизацию. Неандертальцы - ближайший к нам известный вид, о культуре которого можно делать какие-то выводы.

[Kaiserfrogling]

На Марсе нечего добывать.

Зато Луна скоро станет интересом человечества номер 1 - поскольку Д-Т термояд, дает слишком много нейтронов (примерно в 80 раз чем аналогичное по энерговыходу расщепление урана).
Получить энергию  из этих нейтронов очень сложно, они вызывают наведенную радиоактивность в реакторе (реактор JET всего после двух месяцев экспериментов стал настолько радиоактивен что сейчас обслуживается автоматикой), и при торможении в твердом веществе вызывают каскадную ионизацию с выделением огромных количеств гамма-квантов.
Поэтому многие специалисты (в том числе и я) склоняются к мысли что Д-Т термояд, до изобретения способа получения энергии с нейтронов, вряд ли будет иметь серьезное промышленное применение.

А на Луне большое количество гелия-3, который горит образуя в 40 раз меньше нейтронов в стандартном токамаке, а применив реакторы с охлажденным Д и подогретым Ге-3 можно снизить эту цифру еще примерно в 10 раз; например Reversed Field Pinch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reversed_field_pinch

[Kaiserfrogling]

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз (С)

Пример конкистадорской золотой лихорадки не опровергает это правило прямо, но говорит "если на родине телушка стоит 100 рублей, то число желающих разбогатеть на морской торговле, несмотря на все опасности будет расти в геометрической прогрессии"