О науке и религии.

[Sergiusz]

Вот, кстати, об астрономии

http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=249

[GRG]

Во-первых, по крайней мере, это факт. Во-вторых это моё имхо, хоть я и высказал его утрированно и немного резко. Я предлагаю этот бессмысленный спор вообще закрыть, тк ничего хорошего из этого не выйдет.

[Iskandar]

To Deimos:

Успокойтесь, молодой человек, и не мешайте всуе в одну кучу Ленина, Сталина, протопопа Аввакума, маркиза де Сада и "Домострой". Когда проживёте на свете хотя бы ещё столько, сколько Вам пока дано было, возможно, перестанете грохаться в обморок.

Да и фразу " если ты против перекрытия дорого для проезда патриарха - ты против Бога" неплохо было бы по-русски написать, а то поневоле всплывает "против перекрытия дёшево..."

[GRG]

Если так дело пойдёт, то мы будем не мнения обсуждать и высказывать, а личности тех, кто их высказывает. Спор вечный.  Это из этого же разряда споры вида "intel vs AMD", "nVidia vs Ati". Остановиться нужно сейчас, потом силой растаскивать придётся.  Дружно надо жить. Нас вроде как астрономия объединила, так вот её и надо обсуждать в разделе Астрономия и Общество. Простите, если что не так. Всё имхо.

[deymos34]

Господа, вам не кажется что вы далеко отошли от темы? И причем тут раздел "астрономия и общество?"

Не уверен, хотя вам, конечно, виднее. Просто есть мнение, что дело отнюдь не ограничится биологией, и скоро мы увидим учебник "православной астрономии".

To Deimos:

Успокойтесь, молодой человек, и не мешайте всуе в одну кучу Ленина, Сталина, протопопа Аввакума, маркиза де Сада и "Домострой". Когда проживёте на свете хотя бы ещё столько, сколько Вам пока дано было, возможно, перестанете грохаться в обморок.

Т.Е. по-сути возразить нечего?

Да и фразу " если ты против перекрытия дорого для проезда патриарха - ты против Бога" неплохо было бы по-русски написать, а то поневоле всплывает "против перекрытия дёшево..."

Если уж вы начали придираться к опискам, то, может быть, потрудитесь в будущем писать мой ник правильно?

[GRG]

Я же говорил растаскивать придётся... 

[Garmisch]

Тема закрывается.

[traveller]

С форума Кураева: далеко не все согласилсь с отцом Андреем, что православный вполне может быть и эволюционистом. Досталось и астрономии:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=7511.0

"Вот некоторые научные факты, которые свидетельствуют в пользу молодого возраста мира. Ваша эволюция не успела бы за такое время достичь наблюдаемого многообразия и человека. А возраст мира вообще не может лить воду на вашу мельницу, потому что как Адам был создан не ребенком, а взрослым, так и Земля и весь мир были созданы "взрослыми". 
1.Соотношение концентраций солей, выносимых реками в океаны, даже в предположении совершенно пресных вод в первобытном океане, говорит о возрасте мира, исчисляемом тысячами, но не миллиардами лет.
2.Вынос осадков но рекам позволил бы засыпать все океаны за 30 млн. лет.
3.Процессы эрозии под воздействием ветра и воды  за несколько миллионов лет полностью разрушили бы континенты до уровня моря.
4.Расчет темпа накопления воды в океане за счет извержения вулканов позволяет сделать вывод, что 350 млн. лет назад (в предполагаемую эволюционистами эпоху рыб) на земле не было воды.
5.Скорость падения давления в нефтяных и газовых пластах показывает, что они не могли образоваться ранее 5- 10 тыс.лет назад (их появление соответствует времени всемирного потопа 5500 лет назад).
6.Рост содержания радиоуглерода в атмосфере свидетельствует о неустановившемся состоянии равновесия между образующимся и распадающимся углеродом-14; согласно расчетам,это равновесие должно установиться за 30 тыс. лет.
7.Содержание гелия в атмосфере за счет непрерывного а-распада урана и других радиоактивных элементов, я также потока солнечного излучения, определяет верхнюю границу Вселенной в 10 тыс. лет.
8.Скорость ослабления магнитного поля земли такова, что еще 10 тыс. лет назад жизнь на земле не могла бы существовать.
9.Скорость оседания метеоритной пыли на поверхность земли и луны и общее количество осевшей пыли позволяют рассчитать продолжительность оседания, которая также оказывается порядка нескольких тысяч лет. 10.Само наличие этой пыли в космосе также служит свидетельством молодости солнечной системы, ибо за 80 тыс. лет вся пыль была бы «выметена» гравитационными силами и солнечным ветром. Это же подтверждает существование короткопериодических комет, возраст которых не может превышать 10 тыс. лет вследствие их разрушения солнечным ветром.
11.Скорость сжатия солнца такова,что несколько десятков тысяч лет назад жизнь на земле была бы невозможна.
12.Продолжающееся остывание луны, а также наличие у нее магнитного поля и лунотрясения свидетельствуют о существовании у луны горячего жидкого ядра, что исключает, при отсутствии теплоизолирующей атмосферной оболочки, возможности ее существования в течение многих миллионов лет.
13.Скорость удаления луны от земли позволяет сделать вывод о невозможности существования этого процесса миллиарды лет назад.
14.Скорость вращения спиральных галактик и количествосовершенных ими оборотов свидетельствуют, что они не могут существовать более 200 млн. лет.
15.Скорости движения шаровых звездных скоплений таковы, что не позволяют нашей галактике существовать миллионы лет: они должны были бы выйти за ее пределы, либо потерять свою форму."

Следующим шагом будет вращение Солнца вокруг Земли?

[xd]

Мда.... И куда мы катимся? 

[ALZ]

какое-то смешение понятий в названии темы:

-- о каком совмещении или несовмещении может идти речь, если вера -- это что-то внутреннее у некоторых индивидов (я, к примеру, атеист), а эволюция -- некий процесс

[taurus]

какое-то смешение понятий в названии темы:

-- о каком совмещении или несовмещении может идти речь, если вера -- это что-то внутреннее у некоторых индивидов (я, к примеру, атеист), а эволюция -- некий процесс

Наверное, нужно понимать так:

Может ли эволюционировать религиозная вера? Например, от суеверия к истовой набожности? 

[Doof]

http://www.creatio.orthodoxy.ru/

[traveller]

Согласен, не совсем удачно сформулировал название темы. Проблема, которуя я хотел бы обсудить, заключается в следующем.  Очевидно, искренне и сильно верующий человек в принципе может быть эволюционистом. Очевидно также, что многие верующие ими не являются (вероятно, в силу малой образованности, причем не только научной, но и религиозной, как показывают статьи того же о. Андрея). Далее, число так верующих (т.е. отрицающих любую науку) людей растет. Ну и что дальше? Что делать?

В частности, надо ведь как-то опровергать всю эту чушь про "молодую Землю". Как это делать, если люди говорят принципиально на другом языке?

[traveller]

= какое-то смешение понятий в названии темы:

о каком совмещении или несовмещении может идти речь, если вера -- это что-то внутреннее у некоторых индивидов (я, к примеру, атеист), а эволюция -- некий процесс=

Пожалуй, все-таки нет смешения понятий: их внутренняя вера заставляет их отрицать этот процесс.

[Sergiusz]

В частности, надо ведь как-то опровергать всю эту чушь про "молодую Землю". Как это делать, если люди говорят принципиально на другом языке?

А никак. Максимум, чего можно добиться - чтобы сочли безнадёжным и перестали компостировать мозги. Они действительно говорят на другом языке, на котором одно слово Библии перевешивает все возможные научные доказательства, ибо то слово божье и истинно по определению.

[Parfen]

Очевидно, искренне и сильно верующий человек в принципе может быть эволюционистом.

Не только эволюционистом, а вообще доверяющий науке не меньше атеистов.
И это никак не смущает его веру, поскольку она "не от мира сего", который наука не изучает и не затрагивает (собственно и не может по определению).
Самое интересное в том, что и тексты священных писаний почти не затрагивают научные темы - речь там идет на духовно-этически-смысловые темы, а сколько лет Земле там не важно.
К сожалению, есть категория верующих, пропускающая самое главное в писании и зацикливающихся на не нужных никому доказательствах.
Какой смысл спорить о возрасте Земли и Вселенной, если любой более-менее подкованный оппонент ответит, что Вселенная могла быть создана шесть тысяч лет назад в таком виде, как будто она самозародилась 13 миллиардов лет назад?
Можно ли научно опровергнуть такое заявление?
И наоборот, какой смысл создавать ее в таком виде - не проще ли было оставить все как есть - создание Вселенной не 6000, а 13 млрд лет назад.
Но тогда придется признавать эволюцию, но ведь и эволюция никак не противоречит писанию - ведь если Бог создает Вселенную в момент Большого Взрыва, то ведь и человека тоже, если к нему приводит эволюция.
Нет смысла опровергать чушь - в этом не нуждаются даже сами верующие, сами того часто не подозревая, поскольку их устраивают оба варианта 

[4D]

Пункты вызывающие у меня сомнения:

"1.Соотношение концентраций солей, выносимых реками в океаны, даже в предположении совершенно пресных вод в первобытном океане, говорит о возрасте мира, исчисляемом тысячами, но не миллиардами лет."
О о круговороте воды в природе кто-нибудь когда-нибудь слышал?

"2.Вынос осадков но рекам позволил бы засыпать все океаны за 30 млн. лет."
Это они вообще о чём

"3.Процессы эрозии под воздействием ветра и воды  за несколько миллионов лет полностью разрушили бы континенты до уровня моря."
А как же процессы горообразования?

"11.Скорость сжатия солнца такова,что несколько десятков тысяч лет назад жизнь на земле была бы невозможна."
А разве Солнце сжимается?

"12.Продолжающееся остывание луны, а также наличие у нее магнитного поля и лунотрясения свидетельствуют о существовании у луны горячего жидкого ядра, что исключает, при отсутствии теплоизолирующей атмосферной оболочки, возможности ее существования в течение многих миллионов лет.
13.Скорость удаления луны от земли позволяет сделать вывод о невозможности существования этого процесса миллиарды лет назад."
Почему?

"14.Скорость вращения спиральных галактик и количествосовершенных ими оборотов свидетельствуют, что они не могут существовать более 200 млн. лет.
15.Скорости движения шаровых звездных скоплений таковы, что не позволяют нашей галактике существовать миллионы лет: они должны были бы выйти за ее пределы, либо потерять свою форму."
А я всегда думал, что галактики и скопления существуют благодаря гравитационному полю. (Может быть я неправильно думал..)

Если я в чём то неправ, думаю меня поправят.

[lavon]

Тема очень большая и не для этого форума. Но если в кратко - то в целом я согласен с Кураевым. Читайте его книгу на его сайте. Хотя я и не православный

[Sergiusz]

Пункты вызывающие у меня сомнения:
...
О о круговороте воды в природе кто-нибудь когда-нибудь слышал?
...
А как же процессы горообразования?

А нету в природе циклических процессов. Единожды созданное может только приходить в упадок. Поэтому можно взять любой циклический процесс, грубо говоря, идущий по синусоиде, аппроксимировать его прямой линией, исходя из текущей скорости, и показать, что за несколько тысяч лет величина выходит за физически допустимые значения.

Ну в самом деле, если есть горообразовательные процессы, значит, горы могут возникать в наше время сами по себе. А отсюда недалеко до ложного научного взгляда, что горы и в древности возникали сами по себе, а не были сотворенными в начале времен.

[Пенелопа]

Вера в Бога бывает теизмом и деизмом.   И если человек верит в деизм, то есть в Бога-творца, то его вера никак не мешает занятию наукой, в том числе эволюцией.  Тут и атеисты, и агностики, и деисты равны - потому, что для них в мире есть законы.  А вот теисты, для которых Бог постоянно вмешивается в земную жизнь,  у них с научным мировозрением проблемы.  Потому, что Бог может все в том числе и спецаильно запутывать палеонтологов.

P.S Вот оказываестя для чего много  раз  надо сдавать филофосию