О науке и религии.

[taurus]

мотивацией им служит стремление утвердить истинность Библии как исчерпывающего источника знаний об окружающем мире.

Вы считаете это эквивалентом научной непорядочности? Я - нет!  

Ну докажут они научно, что Вселенная появилась в готовом виде шесть тысяч лет назад, а дальше-то что? 

Дальше эволиционистам придется сильно изменить свою точку зрения... А вы что думали?

[Пенелопа]

Чтобы выглядеть наукой, а не верой. Это придает больший авторитет, и, главное, во многих государствах на проповедь веры в государственных образовательных учреждениях наложены ограничения или запреты. Так что логика тут очень четкая и правильная.

Знаете, я не верю в теорию заговора - еще меньше, чем в креационизм. Не верю в хитрых злобных попов, которые в подвалах выдумывали теорию креоционизма, чтобы завлечь в свои сети простаков и заработать по-больше денег. 

Вообще, априори полагать людей бесчестными только потому, что у них другие взгляды, как-то... негуманно...

Мне кажется,что никто не обвинял попов в том, что они  спецаильно выдумали креационизм, а только в том, что они попытались привести аргументы,  что бы креационизм выглядел наукой. То есть свою веру представить наукой. Да, не обязательно они бесчестные - когда споришь часто пытаешь найти аргументы,   понятные собеседнику. Помните, как в учебниках по истории, иногда даже по физике (в главе принцип неопределенности) приводились цитаты из основоположников - не потому, что человек считал Маркса аргументом и тем более не потому, что он специально создавал свою теорию, а потому, что так надо.
 

[Пенелопа]

мотивацией им служит стремление утвердить истинность Библии как исчерпывающего источника знаний об окружающем мире.

Вы считаете это эквивалентом научной непорядочности? Я - нет! 

  Самом по себе  вера в некие догматы не является научной непорядочностью. Но  порядочно признавать правоту собеседника, если он прав. И одно дело признать, что не прав Ньютон (или Эйнштейн), а другое, что не права Библия. Это очень сложно, поэтому верующий (догматически) человек будет, скорее всего видеть только то, что ему хочеться.     Рискуя прослыть занудой - но  почитатели Фоменко проявляют точно такие же качества.

[Parfen]

Ну докажут они научно, что Вселенная появилась в готовом виде шесть тысяч лет назад, а дальше-то что? 

Дальше эволиционистам придется сильно изменить свою точку зрения... А вы что думали?

Согласен, ну изменят - откажутся от эволюции, а дальше?
Простите за хитроумное занудство! 

[Sergiusz]

Знаете, я не верю в теорию заговора - еще меньше, чем в креационизм. Не верю в хитрых злобных попов, которые в подвалах выдумывали теорию креоционизма, чтобы завлечь в свои сети простаков и заработать по-больше денег. 

Имеете право. У нас пока свобода вероисповедания. Не обязательно так примитивно - заговор с единым центром. Но то, что у них есть цель восстановить былое влияние библейских взглядов на мир, для меня несомненно. А ради денег или из любви к ближнему - решайте сами.

Вообще, априори полагать людей бесчестными только потому, что у них другие взгляды, как-то... негуманно...

А я и не гуманист. И в бесчестности я креационистов вроде не обвинял. Многие из них вполне искренни в своих взглядах.

[Sergiusz]

мотивацией им служит стремление утвердить истинность Библии как исчерпывающего источника знаний об окружающем мире.

Вы считаете это эквивалентом научной непорядочности? Я - нет! 

Я тоже. Ни к непорядочности ни к науке это отношения не имеет.

[Sergiusz]

Мне вот чего-то подумалось - а ведь детишкам-то насколько легче учиться будет по креационистским программам. Не надо запоминать всяких непонятных слов вроде дивергенций или ароморфозов, не надо помнить про наследственность, изменчивость и естественный отбор или запоминать геологические эпохи. Всего-то делов - выучить последовательность шести дней творения - и на все вопросы готов ответ: "так сотворил Господь". Не жизнь - мечта. И голова всякой научной ахинеей не забивается.

[Burlog]

"По большому счёту, бог мог создать мир секунду назад, а все наши воспоминания о прошлом - всего лишь предустановленные значения."

По большому счету он мог его вообще не создавать, и все наши воспоминания - это часть его планов по созданию мира. Как там у Гоголя:

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами. В его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на четырнадцатой странице, которую он постоянно читал уже два года."

"Между прочим, я считаю это одним из сильнейших аргументов в защиту существания Бога. Вселенная (и материальная, и мир идей) устроена так хитроумно, что у человека нет ни малейшей возможности получить эксперементальное доказательство или логически вывести, есть Бог или Его нет. В этом должно усмотреть специальный замысел Творца, оставляющей Своему творению не только право, но и обязанность сделать метафизический выбор."

Да он и сам, поди, не решил. 

"Но зачем верующему человеку замена веры наукой?"

Наверное, это попытка решить подсознательный конфликт недостаточной обоснованности своего мировоззрения. Хочется цельности и "настоящести".

[traveller]

=Не только эволюционистом, а вообще доверяющий науке не меньше атеистов.
И это никак не смущает его веру, поскольку она "не от мира сего", который наука не изучает и не затрагивает (собственно и не может по определению).
Самое интересное в том, что и тексты священных писаний почти не затрагивают научные темы - речь там идет на духовно-этически-смысловые темы, а сколько лет Земле там не важно.=

Да! Но почему-то это не доходит до некоторых.

=Корректная формулировка результатов: При сделанном допущении о постоянстве в прошлом периода полураспада *****, анализ породы дал ее возраст в ****e6 лет.
Обычно пишут: в результате исследований породы получен ее возраст в ****e6 лет.
То есть происходит подмена понятий "истина" и "физическая модель". И ссылка на бритву Оккамы - зачем усложнять?=

При исследовании природы мы должны постоянно что-то допускать. Например, исследуя квазары, мы предполагаем, что уравнения Максвелла были верны 13 млрд лет назад, как и сейчас. Иначе просто невозможно движение вперед. Постоянство скорости радиоактивного распада, по существу, следует из элементарных принципов квантовой механики. Той самой науки, благодаря которой был сконструирован компьютер, с помощью которого мы ведем эти дискуссии. Т.е. отрицая постоянство скорости распада, вы отрицаете существование свогео компьютера, мобильника и много еще чего. А вот постоянство скорости изменения магнитного поля Земли ниоткуда не следует. Есть фундаментальные факты, а есть вторичные.

[traveller]

И насчет бритвы Оккама, "зачем все усложнять". Можно, конечно, сказать, что Ему вполне по силам было менять скорость распада и вообще все что угодно. Но такой ответ - не более, чем пропытка уйти от ответственности. Так на любой вопрос можно ответить: "А Бог его знает", в буквальном смысле. Например, почему сначала молния, потом гром? А Бог его знает, Он мог делать все, что угодно.

Но вопрос в другом. Оставим в покое креационистов. Их аргументы основаны либо на незнании, либо являются банальным обманом. Они ничем не отличаются от всяких ниспровергателей теории относительности и т.п. Дело в детях. Как правильно сказал Sergiusz:

=Мне вот чего-то подумалось - а ведь детишкам-то насколько легче учиться будет по креационистским программам.=

Быть может, это звучит слишком высокопарно, но я полагаю долгом ученых дать этому отпор. Вот только пока не знаю, как. Хотел бы услышать позицию участников форума, в том числе профессиональных астрономов (сам я им не являюсь, я физик, что, конечно, в данном контексте почти одно и тоже).

Кстати, кто-то говорил, астрономия в школе не нужна?

[Karen]

Для меня нет проблемы смеси религией с эволюцией. Шкала времени--день в Бытии--это период времени, не точно 24-часовые сутки. Так как возрасть вселенной 13+ миллиардов лет--нет конфликта. И то же с возрастом солнечной системы. Эволюция для меня может быть смесь выживания здоровейщих(?) (survival of the fittest) с интервенцией Творца когда необходимо чтобы достичь свои цели.

Проблема есть для многих моих учеников--фундаменталистические протестанты. Их пасторы учат что возрасть вселенной 6000 лет--и невозможно компромисса в этом. Для них это дело спасения или нет. И, конечно эволюция, нет место для неё в их понимании христианской веры. Для тех, изучение науки непростое. Это испытание их веры. С точки зрения учительницей науки--жаль.

[traveller]

=Проблема есть для многих моих учеников--фундаменталистические протестанты.=

Такие вот фундаменталисты появились и в православии. Типа, если протестантам можно. то почему нам нельзя. И все же: что делать?

[Karen]

И все же: что делать?

В конце концов, решение что верить--это для них. Но неизбежно вопрос спросит кто-то на уроке. Тогда я могу ответить что не нехристианской считать идею что всё не должно быть так строгим как они думают. Небуквальный библейский срок времени, эволюция с помощью Творца--наука и религия не должны быть противоположными. Они могут поддержать друг друга. В конечном счете, истина--истинной, несмотря на где ты её найдешь. "Истинная наука" и "истинная религия" должны говорит о той же вселенной. Каждый человек после всего, должен решить сам то, что он верит. Мы можем открыть возможностей для него, но он сам слушает или нет.

[Лисичка]

Именно так, считается, что Бог может запутывать палеонтологов.
 

Глубокоуважаемый Михаил Никитин! Вы были когда-нибудь в Палеонтологическом музее? Я чту Творца и поэтому не могу допустить мысли о том, что Он специально кого-то запутывает! Зачем Ему эти босяцкие игры?!
При всем уважении к Вашей убежденности, думаю, не следует веру в Бога отождествлять в верой в букву Священного Писания! Впрочем, это личный выбор каждого.

P.S. Теория креационизма - поиск материальных доказательств Бога - с точки зрения Православия, является еретическим учением.
 

Креационисты не ищут материальных доказательств Бога. Это вопрос веры.

[Sergiusz]

Раз уж мы говорим о креационизме на астрономическом форуме, у меня возник вопрос. Как легко убедиться, креационисты обычно использую доводы из области геологии и биологии, но не чужды и астрономии (доводы о метеоритной пыли, кометах, вращении галактик). При этом забывая, что в астрономии время - не деньги,  а расстояние. То есть, если мы возьмём даже самые безумно смелые креационистские оценки возраста Вселенной в 20 тыс. лет, получается, что видимая Вселенная - сфера диаметром в 40 тыс. световых лет, т.е., меньше чем наша Галактика по астрономическим оценкам.

С одной стороны, непосредственно, т.е. по параллаксам, промерены расстояния до звёзд, если я не ошибаюсь, до 1000 св. лет максимум, далее идут косвенные методы. И всё-таки, мыслимо ли впихнуть все наблюдаемые на небе объекты, включая множество галактик, звёздную природу которых креационисты вроде бы не отрицают, в такой небольшой пузырек пространства? Цельного изложения креационисткой астрофизики я пока не нашёл. 

[Лисичка]

Раз уж мы говорим о креационизме на астрономическом форуме, у меня возник вопрос. Как легко убедиться, креационисты обычно использую доводы из области геологии и биологии, но не чужды и астрономии (доводы о метеоритной пыли, кометах, вращении галактик). При этом забывая, что в астрономии время - не деньги,  а расстояние. То есть, если мы возьмём даже самые безумно смелые креационистские оценки возраста Вселенной в 20 тыс. лет, получается, что видимая Вселенная - сфера диаметром в 40 тыс. световых лет, т.е., меньше чем наша Галактика по астрономическим оценкам.

С одной стороны, непосредственно, т.е. по параллаксам, промерены расстояния до звёзд, если я не ошибаюсь, до 1000 св. лет максимум, далее идут косвенные методы. И всё-таки, мыслимо ли впихнуть все наблюдаемые на небе объекты, включая множество галактик, звёздную природу которых креационисты вроде бы не отрицают, в такой небольшой пузырек пространства? Цельного изложения креационисткой астрофизики я пока не нашёл. 

А Вы прочитайте внимательно ответ Karen (44) тремя постами выше! 

[Parfen]

С одной стороны, непосредственно, т.е. по параллаксам, промерены расстояния до звёзд, если я не ошибаюсь, до 1000 св. лет максимум, далее идут косвенные методы. И всё-таки, мыслимо ли впихнуть все наблюдаемые на небе объекты, включая множество галактик, звёздную природу которых креационисты вроде бы не отрицают, в такой небольшой пузырек пространства? Цельного изложения креационисткой астрофизики я пока не нашёл. 

Так ведь Вселенная была, по их мнению, создана в виде 13 млрд лет назад минус шесть тысяч!
Не забывайте - у этой теории нет Большого Взрыва - разлет галактик начался в момент 13 млрд - 6000! 

[taurus]

Но то, что у них есть цель восстановить былое влияние библейских взглядов на мир, для меня несомненно.

А бывает по-другому?  

Напрмер, прововерный ученый-атеист строит свои теории так, чтобы доказать существование Творца?   Американский экономист доказывает преимущество плановой экономики? Последователь Амбарцумяна развенчивает теорию Д-тел? ГАИШ трудится над доказательством правоты Фоменко?  

Кто во что верит - тот то и доказывает. Первичен акт веры. Важно то, что настоящий ученый пересматривает свои убежедения в соответствии с результатами исследований!  

[Sergiusz]

А Вы прочитайте внимательно ответ Karen (44) тремя постами выше! 

Так Карен излагает свою точку зрения, а не креационистскую.

[Sergiusz]

Так ведь Вселенная была, по их мнению, создана в виде 13 млрд лет назад минус шесть тысяч!
Не забывайте - у этой теории нет Большого Взрыва - разлет галактик начался в момент 13 млрд - 6000! 

Так это как? До туманности Андромеды какое расстояние по креационизму будет?