О науке и религии.

[елVIс]

отделено от темы "Про религию на форуме Звездочет"
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=12947.msg274270#msg274270

БА! без меня меня женили. Оказывается, я автор сего треда 

Однако сразу скажу, что критика религиозного мировоззрения в духе “религия – опиум народа” (хотя это сейчас и не модно  ) также не является запретной, разумеется, в рамках приличий и действующего законодательства.
Претензии в духе - “оскорбление чувств верующих”, в этом случае приниматься не будут. У нас форум все же научный (ну, почти научный) и действует по правилам светского общества.

Надеюсь при этом, что критика в духе "Атеизм - как заблуждение ума" также не будет являться запретной.
И посему скользкие и бездоказательные "критические" утверждения будут  по возможности мной разбираться весьма критически
У нас научный форум, совершенно справедливо. А наука всегда соседствовала с религией и не мешала (в целом) процессу познания Мира научным методом. Доказательства тому я приводил.
Я естесственно, отдаю себе отчет, что администрация имеет свое, глубоко отличное от моего мнение по данному филисофскому вопросу.
Но все же надеюсь (и не только я) на некоторую беспристрастность в будущем при обсуждении. Религии все равны перед законом - не вижу причин, по который представителям одной религии (атеизма) давалась бы незаслуженная фора.

[hoarfrost]

по который представителям одной религии (атеизма) давалась бы незаслуженная фора.

Выше желание представить атеизм религией и тем самым свести его до её же уровня понятно. Ну если уж тут "научный диспут" то не могли бы вы привести доказательство того, что атеизм - это религия?

[елVIс]

по который представителям одной религии (атеизма) давалась бы незаслуженная фора.

Выше желание представить атеизм религией и тем самым свести его до её же уровня понятно. Ну если уж тут "научный диспут" то не могли бы вы привести доказательство того, что атеизм - это религия?

Без проблем.
Создавайте отдельную тему и я там с Вами с удовольствием подискутирую.

[Pluto]

Дело не в том, религия атеизм или нет. По этому поводу можно десять страниц наворотить и так ничего и не выяснить.
Ученый (особенно астроном или представитель других естественных наук) может быть верующим или атеистом, это его личное дело. Однако, в своей научной деятельности он должен играть по определенным общепринятым правилам, поверять свои гипотезы алгеброй и практикой, т.е. волей-неволей быть материалистом. Результаты, полученные им, должны быть понятны и проверяемы другими учеными, независимо от их отношения к вере.
Вопросы ВЕРЫ тут не вписываются никаким боком, религия и наука здесь просто не пересекаются.

[hoarfrost]

по который представителям одной религии (атеизма) давалась бы незаслуженная фора.

Выше желание представить атеизм религией и тем самым свести его до её же уровня понятно. Ну если уж тут "научный диспут" то не могли бы вы привести доказательство того, что атеизм - это религия?

Без проблем.
Создавайте отдельную тему и я там с Вами с удовольствием подискутирую.

Гм. Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать.

[елVIс]

Дело не в том, религия атеизм или нет. По этому поводу можно десять страниц наворотить и так ничего и не выяснить.
Ученый (особенно астроном или представитель других естественных наук) может быть верующим или атеистом, это его личное дело. Однако, в своей научной деятельности он должен играть по определенным общепринятым правилам, поверять свои гипотезы алгеброй и практикой, т.е. волей-неволей быть материалистом. Результаты, полученные им, должны быть понятны и проверяемы другими учеными, независимо от их отношения к вере.
Вопросы ВЕРЫ тут не вписываются никаким боком, религия и наука здесь просто не пересекаются.

Вы поймите, ув. Pluto. Речь ведь не идет об этих т.н. "общепринятых правилах", как Вы изволили выразиться. Научный метод познания никаким образом не пересекается с религией. Они лишь отвечают на разные вопросы о нашем Мире.

"Иван Иванович прошел здесь". Это - установленный факт, добытый, как вы выражаетесь, "общепринятыми" правилами.
И может быть проверен другими учеными. Иначе говоря, добытый научным методом познания.
И для чего мне нужно становиться на "Материалистическую", как Вы выразились, позицию?
При чем здесь "Материализм" или "Идеализм" или еще какой-либо "изм", скажите мне пожалуйста? Каким образом все эти "измы", говорящие лишь о "вероисповедании" отдельного ученого индивидуума могут повлиять на факт существовании данного факта ( ну и сказанул ). Правильно, никак. Они лишь говорят об индивидуальной трактовке сего факта конкретным ученым индивидуумом. Вот тут то и появляются различные "измы".

Вот, скажем, является ли фактом утверждение "Возраст вселенной - xx млрд. лет"? Чувствуете разницу?

Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать

Все понятно.

[hoarfrost]

Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать

Все понятно.

Ну так где доказательство-то?

[елVIс]

P.S. Еще один нюанс. Мне кажется, что некоторые из собеседников-атеистов не совсем понимают верующих (я употребляю это слово в значении , также связанных с наукой, роли религии в их жизни.

> поверять свои гипотезы алгеброй

Мне, как бывшему математику ( к сожалению, я, как и многие отдалился от науки в погоне за длинным рублем и работаю в сфере IT)
хочется Вас, Pluto, спросить.
Могут ли, скажем, уравнения Навье-Стокса для вязкого сжимаемого газа опровергнуть/доказать существование Творца? 
На какие вопросы оно вообще способно ответить, а на какие - нет?

Не торопитесь с ответом, подумайте на досуге.

Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать

Все понятно.

Ну так где доказательство-то?

В интернете найдете.

[Pluto]

>>Вы поймите, ув. Pluto. Речь ведь не идет об этих т.н. "общепринятых правилах", как Вы изволили выразиться. Научный метод познания никаким образом не пересекается с религией. Они лишь отвечают на разные вопросы о нашем Мире.

Наверное я тупой, но я не понимаю что Вы хотите. Если речь идет о точке зрения религии на мироустройство, то я вовсе не оспариваю ее право на существование. Просто это не вписывается в рамки этого форума, кроме тех моментов, о которых я говорил выше.
Божественная теория хороша тем, что с завидной легкостью объясняет все и не дает даже теоретической возможности для опровержения.  Что тут обсуждать?
Попробуйте найти хотя бы принципиальную методику научного доказательства того, что бога нет.

[Pluto]

>>Могут ли, скажем, уравнения Навье-Стокса для вязкого сжимаемого газа опровергнуть/доказать существование Творца?

Во во, и я про то же! Не существует никаких мыслимых способов опровержения существования творца. Прото по определению.

[елVIс]

> Божественная теория хороша тем, что с завидной легкостью объясняет все

С чего Вы взяли?
С тем же успехом я могу объявить: атеистическая теория хороша тем, что с завидной легкостью объясняет все и вся.
На вопрос, скажем, о происхождении жизни на планете земля: "Хрен его знает. Ее не должно быть. Но так получилось" и пожать плечами.

[елVIс]

>>Могут ли, скажем, уравнения Навье-Стокса для вязкого сжимаемого газа опровергнуть/доказать существование Творца?

Во во, и я про то же! Не существует никаких мыслимых способов опровержения существования творца. Прото по определению.

Уфф. Наконец-то хоть кто-то понял мою мысль       (Точнее, конечно же она не моя, но я ее здесь провожу   )
Еще один шаг.
Следовательно, принятие/неприятие Творца есть факт индивидуальной веры. Согласны?

[Pluto]

>>Следовательно, принятие/неприятие Творца есть факт индивидуальной веры. Согласны?

Да я всегда был с этим согласен! Астрономия то тут причем?

>>С тем же успехом я могу объявить: атеистическая теория хороша тем, что с завидной легкостью объясняет все и вся.

Да нет никакой атеистической теории! Есть научный метод познания, который вовсе не претендует на исчерпывающее объяснение всего и вся. Он предназначен для исследования объективного мира и получения результатов, применимых на практике.

[елVIс]

>>Следовательно, принятие/неприятие Творца есть факт индивидуальной веры. Согласны?

Да я всегда был с этим согласен! Астрономия то тут причем?

Вот тут есть тонкий момент.


>>С тем же успехом я могу объявить: атеистическая теория хороша тем, что с завидной легкостью объясняет все и вся.

Да нет никакой атеистической теории! Есть научный метод познания, который вовсе не претендует на исчерпывающее объяснение всего и вся. Он предназначен для исследования объективного мира и получения результатов, применимых на практике.

Как Вы считаете является ли фактом утверждение "Солнечная система произошла из газопылевого облака-диска вследствие влияния гравитационных сил"?
Или, скажем, Земля находится в фокусе орбит-деферентов, по которым движутся планеты?
Или, скажем, "29 марта состоится Солнечное затмение в пункте ХХ в yy:yy:yy по местному времени"?
Или, "xx млрд лет назад прогремел т.н. Большой взрыв " - ну не буду в подробностях описывать - думаю понятно, о чем речь.
Или " Космос вечен и бесконечен, всегда существовавший, как вечна Материя..."

Разницу чувствуете?

[hoarfrost]

Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать

Все понятно.

Ну так где доказательство-то?

В интернете найдете.

Доказательство, достойное бывшего математика.

Ладно. Видать не судьба появляться в данной теме доказательствам, по причине их принципиального отсутствия.

[Burlog]

Нет "атеистической теории" - товарищ подменяет понятия, есть совокупность научных теорий, каждая из которых работает в своей узкой области и не будет работать в других - в силу узости специализации.

Как говорил классик: "наука" отличается от старых мифов не своим содержанием, а  тем, что она сопровождается новой традицией - традицией критического обсуждения мифа".

Этим научным теориям нашим оппонентом противопоставлено (хотя это действительно просто совершенно другая плоскость, имеющая опосредованное отношение не только к науке, но и к реальности вообще) мифологическое, религиозное описание реальности. Широкие всеобъемлющие теории о "мире в целом" красивы (см творения Мионы, Лены Вороновой и т.п), но несут в себе тем меньше смысла, чем на большую широту описания претендуют. Человеческая мысль тем глубже проникает в пласты реальности, чем уже мы берем задачу. Такая неопределенность - чем шире охват, тем меньше глубина. Крайний случай - теории "обо всем" - их глубина оказывается равна нулю.
Религия - это как раз такая система в которой сказано много красивых слов, за которыми не стоит реального смысла.

[елVIс]

Если уж вы хотите доказать что атеизм это религия, то вам и начинать

Все понятно.

Ну так где доказательство-то?

В интернете найдете.

Доказательство, достойное бывшего математика.

Ладно. Видать не судьба появляться в данной теме доказательствам, по причине их принципиального отсутствия.

Поверьте, я плачу вместе с Вами

[елVIс]

Нет "атеистической теории" - товарищ подменяет понятия, есть совокупность научных теорий, каждая из которых работает в своей узкой области и не будет работать в других - в силу узости специализации.

Как говорил классик: "наука" отличается от старых мифов не своим содержанием, а  тем, что она сопровождается новой традицией - традицией критического обсуждения мифа".

Этим научным теориям нашим оппонентом противопоставлено (хотя это действительно просто совершенно другая плоскость, имеющая опосредованное отношение не только к науке, но и к реальности вообще) мифологическое, религиозное описание реальности. Широкие всеобъемлющие теории о "мире в целом" красивы (см творения Мионы, Лены Вороновой и т.п), но несут в себе тем меньше смысла, чем на большую широту описания претендуют. Человеческая мысль тем глубже проникает в пласты реальности, чем уже мы берем задачу. Такая неопределенность - чем шире охват, тем меньше глубина. Крайний случай - теории "обо всем" - их глубина оказывается равна нулю.
Религия - это как раз такая система в которой сказано много красивых слов, за которыми не стоит реального смысла.

Чем мне нравится дискутировать с Вами ув. Burlog (хотя это происходит очень редко) - так это зреть на Вашу способность сказать одновременно много и в то же время ничего.
За витиеватыми фразами подлинно начинаешь ощущать себя первоклассником перед строгим учителем философии.

>Этим научным теориям нашим оппонентом противопоставлено (хотя это действительно просто совершенно другая плоскость, имеющая
>опосредованное отношение не только к науке, но и к реальности вообще)

Честно говоря, абсолютно не понял смысла этой фразы.
Однако скажу еще раз. Научный метод позволяет ответить лишь на определенную группу вопросов о Мире. На другую - религия. И она отвечает! Какие шикарные ответы! "Человек произошел от обезьяны", "Человек создан Богом в шестой день", " Прилетели инопланетяне, поломали звездолет", "Человек произошел от свиньи".  Ответьте на вопрос: получены ли эти утверждения "научным методом познания"?

А вообще ув. Burlog, а сами-то как  считаете? Откуда есмъ пошел человеческий вид. Продемонстрируйте, пожалуйста, свою теорию "селективности" в действии.
Помнится, Вы утверждали, что легко манипулируете теориями: Как там было? "нужная теория в нужное время в нужном месте".

[AlAn]

Мне кажется, лучшее, что могло придумать человечество - это свобода совести!
Пусть каждый верит или не верит, и не надо с пеной у рта пытаться что-то доказывать друг другу.
Вас ведь могут услышать только те, кто и так ваш единомышленник.

[Pluto]

>>Как Вы считаете является ли фактом утверждение "Солнечная система произошла из газопылевого облака-диска вследствие влияния гравитационных сил"?
Или, скажем, Земля находится в фокусе орбит-деферентов, по которым движутся планеты?
Или, скажем, "29 марта состоится Солнечное затмение в пункте ХХ в yy:yy:yy по местному времени"?
Или, "xx млрд лет назад прогремел т.н. Большой взрыв " - ну не буду в подробностях описывать - думаю понятно, о чем речь.
Или " Космос вечен и бесконечен, всегда существовавший, как вечна Материя..."


И что? В науке есть теории, есть гипотезы. Главное, что все они допускают принципиальную возможность опровержения, если будут обнаружены новые факты и наблюдения. Важно то, что хорошая теория может давать предсказания новых закономерностей в природе с их последующим прямым доказательством/наблюдением.

На утверждение о сотворении мира за 5 дней можно выдвинуть массу научных аргументов о том, что это невозможно и на формирование вселенной ушли миллиарды лет. Однако грамотный богослов тут же отпарирует – вселенная была создана за 5 дней  в виде имеющей возраст несколько миллиардов лет.
И что с этим делать? Словесный выверт - игра между шахматистом и футболистом.