О науке и религии.

[Лисичка]

И если человек верит в деизм, то есть в Бога-творца, то его вера никак не мешает занятию наукой, в том числе эволюцией. 

Вера в Бога-творца и есть креационизм (от лат. creatio - создание, сотворение), вызывающий праведный гнев некоторых участников дискуссии!

[Пенелопа]

Креационизм - это вера в Бога, создавшего мир в такой или почти такой форме как мы его видим.
А Бог деистов создал мир  и установил там свои законы. В общем взорвал все 13 миллиардов лет назад 

[Лисичка]

Креационизм - это вера в Бога, создавшего мир в такой или почти такой форме как мы его видим.
А Бог деистов создал мир  и установил там свои законы. В общем взорвал все 13 миллиардов лет назад 

Вопросы о том, в каком виде Бог создал мир, сразу или по-этапно, и как долго Он этим занимался остаются открытыми.

[Parfen]

Вопросы о том, в каком виде Бог создал мир, сразу или по-этапно, и как долго Он этим занимался остаются открытыми.

Я бы выразился принципиально иначе - они оставались, остаются и будут оставаться вопросами веры.
Нет ведь научных путей их решения.

[4D]

Креационизм - это вера в Бога, создавшего мир в такой или почти такой форме как мы его видим.
А Бог деистов создал мир  и установил там свои законы. В общем взорвал все 13 миллиардов лет назад 

Значит я деист в чистейшем виде! Спсибо вам, Пенелопа, за то, что я узнал такое слово.
P.S. У нас ещё философии нет, и возможно не будет, хотя позаниматься ею желание есть, но всё, как в фильме Кавказская пленица: "Имею желание купить дом, но не имею возможности"...

[taurus]

Parfen, ваши аргументы, безусловно, остроумны! Но они доказывают только то, что позиция креационистов не может быть опровергнута: условно говоря, любой факт, подтверждающий большой возраст Вселенной/Земли объясняется тем, что "в таком виде все было создано 6.000 лет назад".

Но! Позиция эволиционистов уязвима: если их оппоненты найдут подтверждение, что Земле 6.000 лет, у них нет аналогичных мета-аргументов.

Таким образом, теория догматического (абсолютного) креациониста - предмет веры (поскольку принципиально нефальсифицируема), а теория эвлоюциониста - научна (т.е. и верицируема, и фальсифицируема).

[Пенелопа]

   И все-таки вопрос в том, следует ли Бог (если он есть) законам ( ну или есть законы отражения Бога - как хотите)  или Бог делает, что угодно и как угодно.
Потому, что   в первом случае, можно обсуждать выводы науки, а во-втором всегда найдется кто-то, кто скажет -а  Бог создал в Земле  уже готовые кости  динозавров, но не создавал их самих.  Впрочем, в этом случае можно сказать  - ну тогда он хотел, что бы мы думали, что динозавры существовали, и не нам вмешиваться в его замысел. 

[taurus]

P.S. У нас ещё философии нет, и возможно не будет

...и слава Богу! В вузах на кафедрах философии остались те же кадры, что в прошлом веке толковали исторический материализм и торжество передовой м-л. теории. Слушать их неокрепшему уму опасно. Почитайте сначала, скажем, Чанышева, Гаспарова и Диогена Лаэртского - получите превеликое удовольствие!  

[Sergiusz]

Потому, что   в первом случае, можно обсуждать выводы науки, а во-втором всегда найдется кто-то, кто скажет -а  Бог создал в Земле  уже готовые кости  динозавров, но не создавал их самих. 

По большому счёту, бог мог создать мир секунду назад, а все наши воспоминания о прошлом - всего лишь предустановленные значения.

[taurus]

   И все-таки вопрос в том, следует ли Бог (если он есть) законам ( ну или есть законы отражения Бога - как хотите)  или Бог делает, что угодно и как угодно.
Потому, что   в первом случае, можно обсуждать выводы науки, а во-втором всегда найдется кто-то, кто скажет -а  Бог создал в Земле  уже готовые кости  динозавров, но не создавал их самих.  Впрочем, в этом случае можно сказать  - ну тогда он хотел, что бы мы думали, что динозавры существовали, и не нам вмешиваться в его замысел. 

Между прочим, я считаю это одним из сильнейших аргументов в защиту существания Бога. Вселенная (и материальная, и мир идей) устроена так хитроумно, что у человека нет ни малейшей возможности получить эксперементальное доказательство или логически вывести, есть Бог или Его нет. В этом должно усмотреть специальный замысел Творца, оставляющей Своему творению не только право, но и обязанность сделать метафизический выбор. 

Конечно, этот аргумент того же свойства и объективности, что и антропный принцип! 

[Пенелопа]

 

По большому счёту, бог мог создать мир секунду назад, а все наши воспоминания о прошлом - всего лишь предустановленные значения.

Безусловны мы не можем доказать, что все вокруг нам не снится. Существование объективной реальности  - это то, что приходится допускать,  брать на веру прежде чем что-то обсуждать

   
Между прочим, я считаю это одним из сильнейших аргументов в защиту существания Бога. Вселенная (и материальная, и мир идей) устроена так хитроумно, что у человека нет ни малейшей возможности получить эксперементальное доказательство или логически вывести, есть Бог или Его нет. В этом должно усмотреть специальный замысел Творца, оставляющей Своему творению не только право, но и обязанность сделать метафизический выбор. 

Я агностик, то есть серьезно согласна, но вопрос в другом, а что делать с теми, кто считает, что если есть Бог то нет законов?

[Parfen]

Parfen, ваши аргументы, безусловно, остроумны! Но они доказывают только то, что позиция креационистов не может быть опровергнута: условно говоря, любой факт, подтверждающий большой возраст Вселенной/Земли объясняется тем, что "в таком виде все было создано 6.000 лет назад".

Тогда зачем коллекционировать и пытаться научно подтвердить факты молодой Вселенной?
Не вижу логики.

Но! Позиция эволиционистов уязвима: если их оппоненты найдут подтверждение, что Земле 6.000 лет, у них нет аналогичных мета-аргументов.

Тогда это будет научное подтверждение молодости Вселенной и ученым эволюционистам самим больше не нужны будут контраргументы. 

[Sergiusz]

Тогда зачем коллекционировать и пытаться научно подтвердить факты молодой Вселенной?
Не вижу логики.

Чтобы выглядеть наукой, а не верой. Это придает больший авторитет, и, главное, во многих государствах на проповедь веры в государственных образовательных учреждениях наложены ограничения или запреты. Так что логика тут очень четкая и правильная.

[Parfen]

Чтобы выглядеть наукой, а не верой.

Но зачем верующему человеку замена веры наукой?

[taurus]

Тогда зачем коллекционировать и пытаться научно подтвердить факты молодой Вселенной?
Не вижу логики.

Потому что не все креационисты - догматики. Ведь можно считать создание Вселенной догмой, а можно не и считать, полагать гипотезой, доказуемым фактом. И я думаю, креационистов-догматиков не так уж и много!  

[Пенелопа]

Или что бы наука выглядела  верой, ведь она отбрасывает некией "факты".
Вот, например, Фоменко приводит список неких отклонений,  причем ему все равное сочитаются они с его теорией или нет.  Они нужны что бы подорвать доверие,  и здесь возможна та же причина

[taurus]

Чтобы выглядеть наукой, а не верой. Это придает больший авторитет, и, главное, во многих государствах на проповедь веры в государственных образовательных учреждениях наложены ограничения или запреты. Так что логика тут очень четкая и правильная.

Знаете, я не верю в теорию заговора - еще меньше, чем в креационизм. Не верю в хитрых злобных попов, которые в подвалах выдумывали теорию креоционизма, чтобы завлечь в свои сети простаков и заработать по-больше денег.  

Вообще, априори полагать людей бесчестными только потому, что у них другие взгляды, как-то... негуманно...

[Sergiusz]

И я думаю, креационистов-догматиков не так уж и много! 

Глядя на их аргументы, в которых они видят только ту сторону процесса, которая им выгодна,  вроде указанных выше в этой теме ссылок на эрозию материков, испытываю сильнейшее сомнение. К тому же сами креационисты часто не скрывают, что мотивацией им служит стремление утвердить истинность Библии как исчерпывающего источника знаний об окружающем мире.

[Parfen]

Ну докажут они научно, что Вселенная появилась в готовом виде шесть тысяч лет назад, а дальше-то что? 

[Sergiusz]

Но зачем верующему человеку замена веры наукой?

Не замена. Маскировка.