Увеличение телескопов

[MadAlex]

Я же не спорю с 0.8D, тем более глаза разные, а как видно из приведенной статьи, разрешение глаза при увеличении зрачка падает, так что в темноте наверное действительно все хуже.

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

Между дисскуссией и хамством один шаг! Ты этот шаг зачем то перешел первым!  У меня нет истерики - я просто отвечаю на хамство!
Мне твои бинокуляры нахрен не нужны, даже бесплатно - тк я вообще не понимаю, что толку от этих "игрушек" и как они соотносятся с астрономией...

Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону!

Спорить же с Михельсоном не стоит! Как кто то уже сказал в этой теме он чистый "теоретик". У него полно противоречивых заявлений которые вызывают просто "истерику" у местной публики...
Как пример 100 раз приводимое мной определение полуапо!!! Звучащее как "Обьектив со сниженным на 30-40% вторичным спектром называется полуапо". Пецваль как пример полностью попадает под это определение но полуапо он так и не стал...
Так что если мы берем за постулат Михельсона - то сначала соглашаемся с его определением полуАПО

Первое что нужно принять за постулат - обьектив обьективу рознь..Иначе разговоры абстрактны!
Привожу пример
- мой Клевцов 470\3000, замученный аподизацией, дающий при 1300х по яркой звезде диск Эри с намеком на первое кольцо и полным отсутствием  последующих. Максимум энергии уходит в диск. Поле вокруг звезды угольно черное..
-МАК STF 203\2000 Deluxe с интерферограммой 1\8, одномоментно находящийся на "спине" данного Клевцова, дающий по той же звезде на 600х 10 ярких видимых колец и  Все поле колышится от обрывков колец поле желтое засвеченное... Значительная часть энергии звезды рассеялась по полю!  Из-за мешанины обрывков колец разрешение двойных ниже табуретки...
-99% биноклей у которых за счет больших сложностей в компенсации сферической, вызванных увеличением числа компонентов,  их взаимным расположением и сложностью юстировки, 0.5Dх являются абсолютным пределом, а звезда даже на этом увеличении превращается в систему концентрических колец...
Далее... Я проверял очень много апо и ахроматов... Действительно есть разница в характере изображения точки.
Размер диска Эри зависит от расчетных параметров данного экземпляра и их соответствия расчету, наилучшая картинка, минимальные размеры точки и максимальное разрешение встречаются  у апо и суперапо. 
Раньше я проверял трубы по звездному полю наколотому иголкой (увеличение однозначно не менее 2-3Dх) - так вот телескоп одного и того же диаметра может давать\недавать изображение отверстия - его форму. Для "получившегося" апо- суперапо с минимальным расчетным размером даваемого изображения приходится даже менять наколотое поле тк у отверстий появляется форма (квадрат-треугольник..) и углы... Как известно наколоть "круглую" дырочку практически невозможно..
Ахромату же все по "барабану"...     

[Андрей Лёвин]

 Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.
P.S. Чтобы ты перестал склонять мои бинокуляры, докладываю, что основное их предназначение было - дневные наблюдения (по относительному отверстию можно понять). Про стереотрубы объяснять не надо?

[Владимир Николаевич]

Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.

Путь повышения разрешения бинокуляров -  снижение числа элементов\поверхностей и повышение их точности....
Чем меньше число элементов\поверхностей тем проще юстировка и тем лучше коррекция сферической.
Как говориться и бегемота можно научить говорить но что это будет стоить??? Все упирается в цену!
Ну и опять таки, никаких иллюзий - проверка на абберации осуществляется общепринятыми методами те на увеличение 2-3Dх по точке.
Ужас понятен... но все же это позволяет разложить все абберации и их примерное количество по полочкам...
. 

[GlAndrei]

Наблюдал в разные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

[traveller in time]

Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

А вот скажите, на 2,5..3D диск Эйри что, откуда ни возьмись появляется? А до этого увеличения его, значит, не видно? Так с какого увеличения он должен начать замыливать изображение, если на 3D это уже здоровенный, отчётливо различимый диск? И как так получается, что вместо звезды диск, а луна на 3D "не деградирует"?

[Андрей Лёвин]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

[Танысаң Адаймын ...]

Эээхх , ребята зря я прочел ваши горячие дискуссий глядя на ночь , воот теперь сижу думаю никак не могу заснуть , как же мне решить эту Загадку коэффициента Михельсона (см. фото )

[GlAndrei]

Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

А вот скажите, на 2,5..3D диск Эйри что, откуда ни возьмись появляется? А до этого увеличения его, значит, не видно? Так с какого увеличения он должен начать замыливать изображение, если на 3D это уже здоровенный, отчётливо различимый диск? И как так получается, что вместо звезды диск, а луна на 3D "не деградирует"?

Диск Эйри конечно появляется гораздо раньше чем  2,5-3D. На увеличении 2,5-3D можно больше рассмотреть артефактов чем на меньшем увеличении,  у Эрнеста описано подробно. Если у Вас изображение Луны на 3D деградирует, телескоп не отъюстирован. Луна это отдельный объект не очень удачный для примера. В хорошую погоду по Луне 3D далеко не предел.   

[GlAndrei]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

А кто кроме Вас говорит про Михельсона, что он идиот???    Если Вы намекаете на книгу Н.Н. Мехельсона Оптические телескопы, то год ее издания 1976. Тогда, что триплеты на FPL53 с мульти просветлением были или диагонали  99%, или окуляры с мульти просветлением?

[Андрей Лёвин]

Какое отношение эти цацки имеют к пределу разрешенияи и вообще к дифракционной структуре изображения?

[Владимир Николаевич]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

А кто кроме Вас говорит про Михельсона, что он идиот???    Если Вы намекаете на книгу Н.Н. Мехельсона Оптические телескопы, то год ее издания 1976. Тогда, что триплеты на FPL53 с мульти просветлением были или диагонали  99%, или окуляры с мульти просветлением?

Вся эта тема к увеличению никакого отношения не имеет. Автор сразу завязал узел связав разрешение и увеличение.
 Не надо путать максимальное увеличение и максимальное разрешение.
Разрешение нужно проверять по мире. Но я уже написал выше что это переменная величина, на одном и том же приборе, зависящая прежде всего от освещенности обьекта, ну и само собой от качества телескопа.
Что из этого следует - нужно не просто повышать увеличение по мире, а паралельно поднимать (как мин удерживать на одном уровне) освещенность миры.
Кстати - зачем тут разводить склоки, сделайте примерно так как я описал дома по мире и мы сможем тут не тереть языком, а обсуждать конкретные результаты функции разрешение-увеличение-освещенность!!! Распечатать миру элементарно из интернета...
Результат может получиться вовсе неоднозначным...... 

[Виктор С.]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 - по Юпитеру (Марсу, Сатурну) более 230х атмосфера не позволяла ставить никогда (ставил и 250х, но изображение лучше уже НЕ БУДЕТ). Рабочее (в основном) 160 - 180х в этих случаях.
Вот Вам все реалии увеличений в рефрактор SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro и НЕ СТРОЙТЕ ИЛЛЮЗИЙ.... И это при отлично отъюстированной трубе!
Некоторые примеры из практики наблюдений:
1) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg2824296.html#msg2824296
2) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg2792561.html#msg2792561
3) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,29952.msg2843692.html#msg2843692

[Владимир Николаевич]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 

Витя! Речь тут о том что твое "улетное" к делу пришить нельзя! Это абстрактная улетная величина... А представь себе вдвое улетнее - это сколько??? Где точка отсчета??? Два улета, полтора улета, о.25 улета?
А вот разрешение лин\мм будет реальным показателем!
У тебя там сколько улетных лин\мм по Луне получилось??? Цифру плиз?
Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

[BIG TRAIL]

  Печатные миры в космосе  довольно редко встречаются.
    Полоски на Сатурне и Юпитере можно в первом приближеним и принять .
  Лучше б сторона Михельсона  нашла примеры наблюдений из жизни , кто-нибудь когда -нибудь в исторические времена внес вклад в науку используя увеличение максимум в 1 Михельсон?
 
    Куто, как известно не теоретик,  в своей области рекомендует использовать от 4-х. до 10- ти Михельсонов !
    Известные визуальщики,  навроде Антониади и ему подобных , не гнушались применять до 6 -ти Михельсонов,   меньше апертура - больше Михельсонов,   и, к сож., наоборот,  больше апертура - меньше Михельсонов.  Это правило, добытое опытом.

[Виктор С.]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 

Витя! Речь тут о том что твое "улетное" к делу пришить нельзя! Это абстрактная улетная величина... А представь себе вдвое улетнее - это сколько??? Где точка отсчета??? Два улета, полтора улета, о.25 улета?
А вот разрешение лин\мм будет реальным показателем!
У тебя там сколько улетных лин\мм по Луне получилось??? Цифру плиз?
Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

Волдя, ты прав сказав, что "твое "улетное" к делу пришить нельзя!" - с этим я согласен и спорить НЕ БУДУ!.... . Я просто привел рабочие увеличения для своей 100-ки SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm, при которых картинка еще хороша и не больше! При ОЧЕНЬ хорошей атмосфере, конечно!
   И это критерий "картинка еще хороша" будет у всех будет разный (глаза, инструменты и т.п. у всех разные...). А то, что оптика (любая) проверяется по тестовой мире (таблице) - это факт неоспоримый, можно и не обсуждать даже....

[MadAlex]

я писал о "разумном" увеличении, так то и мона лизу можно на стене 20 на 30 метров распечатать 

[Андрей Лёвин]

Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

Вы что, прикалываетесь? Как может падать разрешение, начиная с 0,5D Оно только приближается к максимуму, при условии, что зрение отличное и освещённость приличная. И может несколько увеличиваться и потом сохраняться до ваших 3D а потом уже снижаться. Речь -то не об этом! А о том, что при зрачках выхода меньше 2мм постепенно начинают проявляться артефакты, вызванные дифракционной структурой света. И привыкшему к идеальному безприборному изображению наблюдателю это сразу видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости). В конце-концов найдите в природе топовый бино для земли со зрачком выхода меньше 2мм! Не идиоты же их пректируют! Да, есть некоторые исключения в виде подзорных труб, предназначенных для рассматривания мишеней или теодолиты для рассматривания каких-нибудь реперных шкал. Там важно именно разрешение, а не идеально воспринимаемое качество.

[Andrey Star]

видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости).

ну вы шутник -для наземки при дневных наблюдениях яркости навалом, особенно если день солнечный, я применяю фильтры чтобы ее (яркость) загасить -так смотреть комфортнее, ночью по планетам и луне -аналогичная ситуация...Разрешение и максимальное увеличение определяются качеством оптики и состоянием атмосферы, про теодолиты и прочие мусороскопы вообще мимо, нормальные бино делает мацумото из нормальных труб (апохроматов естественно)...