Освоение Марса

[Николаев Александр]

ну давайте разгоним моё невежество цифрами из статьи.
Начнём с невежественного - тяжелого и неэффективного земного энергоблока - 10000т вес оборудования, 4-5млрд цена (весь энергоблок обходится 6.5, но мы про оборудование) Это 1 гвт на клеммах, (и 3гвт тепловой, о ней позже).

kilopower^  от 1 до 10 кВт по электричеству, весом от 135 до 1500 кг

пересчёт на гигаватт - добавляем 6 и 5 ноликов - это 135 или 150тысяч тонн соответствено. Как-то плоховато масштабируется, в 15 раз тяжелее выходит. Нишевое малоразмерное оборудование на замену РИТЭГ- не совсем реактор, увы.[/quote]

Килоповер это аналог небольшого дизгена. То есть это аналогично тому, если бы вы пытались доказать невозможность энергетики на ископаемом топливе путём линейного увеличения размеров дизельных генератов)
Более того при росте мощности масса будет расти нелинейно. Более мощный стирлинг, или тубина имеют лучшую удельную мощность, нежели чем такие же но меньше мощности. + У вас тепло просто выкидывается, но его будут по максимуму использовать, но про это ниже.

Топливно-энергетический модуль (ТЭМ), или «Нуклон».

В статье о нем данных мало, ищем вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклон_(космический_комплекс)
Отлично, 35 тонн и 500квт - уже не тепловой а электрической. Пересчёт на гигаватт - x2000 вес 70000т - в семь раз больше.
И тоже ведь только оборудование, даже без теплоносителя, он ещё 20 тонн.
[/quote]

Нуклон это опять таки малый размер, у него тоже своя нижа между дизгенами, с полномасштабной энергетикой.

Надо смотреть на реакторы для АПЛ, увы в тырнете вы на найдёте точные массы ок550 того же, зато есть масса СВБР 270 т. Без теплоносителя, с ним будет 300-350 где-то. По электричеству там 100-400 мвт. СВБР я припомнил потому что, он был основан на реакторах АПЛ. Турбину на него поставят в условиях марса углекислотную, или на каком-то инертном газе изначально завезённом с земли. Они по удельной масса тоже сильно компактней паровых турбин, особенно углекислотные. Но говоря уже об NTPV преобразователях с которых я и начал, ибо они нафиг убирают вообще любые турбины радикально решая вопрос с электропроизводством.

десятки- это сколько? не пишут. ну давайте возьмем с современного нуклона - получим эпические 70тна 10мвт, что якобы даёт у колёсной установки 50-х годов в 10 раз большую мощность на тонну, чем у ультрасовременного космического Нуклона... Вы в это верите? я тоже нет, (либо потерялся нолик, либо речь про тепловую, а не электрическую) но давайте досчитаем.

А не просто в это верю, я это знаю. Пример с плутоном это иллюстрация возможности ужатия ру, неужели сей элементарный факт надо разжёвывать и класть в рот?

пересчёт на гигаватт: 7000т и 10млрд.  против 10000т и 5млрд за оборудование обычного гигаваттного энергоблока. Даже в этом фантастическом случае,  мы видим -30% массы за +100% цены. Ещё раз подчеркну- это не реальность, это фантастическое допущение основаннное на восторженных слухах без точных ТТХ и размытых "десятках" веса.
Реальность- Нуклон и kilopower
а теперь мелкий шрифт: речь идёт о реакторе 50-х годов и ценах 50-х годов. так что увеличиваем цену в 12 раз - инфляция доллара. Шах и мат с гвоздём в крышку гроба.

Чего? Какие 10 млрд., какие цены 50хх?

Последнее что я хочу отметить. ЭЛЕКТРИЧЕСТВО ФУФЛО. Основное энергопотребление будет ввиде тепла , высокопотенциального для синтеза удобного химического топлива, для металлургии и химической промышленности. Среднепотенциального для технологических нужд прочих отраслей промышленности, и низкопотенциального для отопления.
Кстати, и пища тоже будет в некотором роде атомной, ибо лучше всего выращивать бактериальную биомассу на водороде или метане. А уж там дальше или делать из неё пищу для самих людей, или кормить ей рыбок там и проч.
То есть 80-90% реакторов вообще не будут иметь каких либо средств преобразования тепла в электричество. Это десятый по важности тип энергии будет)

[Vavanzer]

То есть 80-90% реакторов вообще не будут иметь каких либо средств преобразования тепла в электричество. Это десятый по важности тип энергии будет)

  А что тогда в земной промышленности так не делается!?) Хоть тепло и задействуется от разных энергоносителей и даже от побочных техпроцессов. Но самое ценное как раз таки электричество. Тк его во все что угодно можно преобразовывать!
  На Марсе же, серьезных урановых залежей пока не обнаружено (но не факт что их там нет). Углеводородов тоже в таком изобилии как у нас, нет. Даже дров и соломы нет))) Ветра тоже считай что нет, промышленоо полезного. А Солнце светит вполне себе нормально, и атмосфера прохоачная, за исключением сезонов пыльных бурь.

 Да и вообще, это самое простое что можно сделать - тупо распаковать, собрать и поставить на землю солнечную панель на подставке, и провод от нее протянуть))) Не нужны глобальные стройки , куча железа и бетона, килотонны воды, как для всяких там ТЭЦ, АЭС, ГЭС и прочей устаревшей дребедени)))

 

Кстати, и пища тоже будет в некотором роде атомной, ибо лучше всего выращивать бактериальную биомассу на водороде или метане.

Не надо ничего выдумывать, когда все уже придумано! Лампочки , почва , и нормальные сорта растений проверенные временем! Они же и накормят и кислород дадут. Так же как и водоросли.  +Переработают в полезную органику все отбросы и очистки. Как у опытных садоводов и огородников, почти все идет на удобрения, кроме всяких там пластмасс и пр. синтетики с металлоломом)))

[Vavanzer]

Надо смотреть на реакторы для АПЛ, увы в тырнете вы на найдёте точные массы ок550 того же, зато есть масса СВБР 270 т. Без теплоносителя, с ним будет 300-350 где-то. По электричеству там 100-400 мвт. СВБР я припомнил потому что, он был основан на реакторах АПЛ. Турбину на него поставят в условиях марса углекислотную, или на каком-то инертном газе изначально завезённом с земли. Они по удельной масса тоже сильно компактней паровых турбин, особенно углекислотные. Но говоря уже об NTPV преобразователях с которых я и начал, ибо они нафиг убирают вообще любые турбины радикально решая вопрос с электропроизводством.

Тогда уж лучше в сторону термовольтаики присмотреться. Вообще, мне почему то кажется, что во всей этой "бездне" любая подвижная крутящаяся штуковина - сущщее здо, непозволительная роскошь, требующая создания сложных производств запчастей, кучу народу для работы на них и обслуживания, ремзону, тоже с кучей народа, добычу и обработку ископаемых, кучу станков и помещений)))
  А пассивные источники энергии - они по 40-50 лет неплохо работают, как тот же ритег в Вояджере к примеру! Никто там его не чинит, некому, да и ненужно. Разве что перезаправить было бы неплохо)))

[Konstantin Schtsch]

Более того при росте мощности масса будет расти нелинейно. Более мощный стирлинг, или тубина имеют лучшую удельную мощность, нежели чем такие же но меньше мощности

Что и требовалось доказать.
А именно: ну нету сейчас ничего более выгодного по соотношению масса/мощность чем пошлые и банальные ВВЭР для земных АЭС. Хоть лютое, хоть невежество, а рыночек порешал.
И расти им особо некуда- ограничение на критическую массу. Поэтому в больших АЭС много энергоблоков. Можно добавить фотовольтаики - кпд преобразования вырастет-но за счёт увеличения размеров теплообменнника.
можно заменить пар на гелий - идеальный газ... но это крохи. +3% к кпд вроде, не? И сам гелий вроде легче, но его везти надо, в толстом баллоне, а вода и со2- на месте. Тоже без толку.
Современный энергоблок- это вершина, потолок технологии.

Больше - могут быть КВС и термояд, им наоборот чем больше тем лучше, но пока они на бумаге, а тот же недостроенный ITER - лишь лабораторная установка... до них пока далеко.

А масса- это именно то, что решает, что будет в полезной нагрузке. Перед массой в ракете- даже цена отходит на задний план.

А не просто в это верю, я это знаю. Пример с плутоном это иллюстрация возможности ужатия ру, неужели сей элементарный факт надо разжёвывать и класть в рот?

Смотря где. Здесь - всё вышеперечисленное плюс ещё и приводить ссылки на проверенные факты, без этой процедуры слова останутся пустым звуком.

Основное энергопотребление будет ввиде тепла

А вот это фундаметнальное заблуждение. И я не про форму будущего времени.
Вот если бы вы упомянули температурный градиент, перепад температур- можно было бы обсудить, может поспорить, но хотя бы в рамках физики и здравого смысла.

Тепло без градиента - неупотребимо. Иначе все бы закопались вглубь земли - там 2км- уже +50, яйца варятся. на 5 км- кипяток. на 10-12км - +400ц  - уже промышленный пар.

Те же упомянутые фотобиореакторы- греются дай боже, и от ламп, и от жизнедеятельности. их не греть, а охлаждать надо. на земле-то форточку открыл, прохладной воды долил и готово, а в замкнутом объёме? как минимум городить теплообменники и холодильники.
фотосинтез - это свет, а это светодиоды, а это электричество. (~12квт света при кпд светодиодов70% на куб воды фотобиореактора)

А Сияющий как солнце реактор сожжет всё тепловым излучением задолго до достижения требуемого светопотока.

Так что, боюсь, этим высказыванием вы окончательно уходите из сферы фактов в сферу Веры. 
Ну или с вас пруфы, расчёты и еще раз факты. Без мнения.

[Vavanzer]

Сначала заселите сахару с калахари.

Этот довод, для меня, является весьма существенным. Никто не собирается тратить миллиарды чтобы заселить Сахару, в которой жить на порядки легче чем на Марсе.

  Вот кстати это все и смущает! Даже тут все эти Сахары, тундры, Гоби, Гренландии, Антарктиды, высокогорья и дно океанов - это рай, по сравнению с Марсом, Луной, астероидами и ледяными лунами, да еще и в "паре шагов от дома"!  . Но не смотря на это, жизнь в таких местах крайне сложна и затратна, и никто туда не лезет. Даже ресурсы добывать нерентабельно во многих случаях.
 А тут еще на порядки хуже условия и транспортировка сильно проблематична и дорогущая. Но, зато там намного интереснее что то поискать невиданное. То чего нет в надоевших скучных песках Сахары или льдах Антарктиды...

 

Может припомним подземные города из древней истории?
Может почитаем о многих живших в пещерах и скалах?
И чего это они такие бестолковые, небоскребы не строили?
Так может позволите людям решать, как они хотят жить?

  Там уже все решено давно и изначально. На безатмосферных планетах придется под землей основную часть времени всем проводить. Ну или в скалах с окнами из свинцового стекла накрайняк... Космическая радиация всю малину портит, загорать целыми днями как на крымском берегу не получится, и беззаботно футбол гонять по марсианской пыли тоже... ( хотя наверное это очень весело, в условиях малой гравитации!) 

[Vavanzer]

А именно: ну нету сейчас ничего более выгодного по соотношению масса/мощность чем пошлые и банальные ВВЭР для земных АЭС. Хоть лютое, хоть невежество, а рыночек порешал.

  А вы считали массу всей постройки и коммуникаций? Или взяли тупо массу реактора и турбины, а про "чемоданы с батарейками" забыли, те про бетон, металлоконструкции, огромное количество трубок, проводов, трансформаторов, теплоносителей, охладителей , и прочих вспомогательных помещений...
   Ну и массу всей горнодобывающей, обрабатывающей и строительной отрасли, причастной к постройке и обслуживанию всего этого. Включая и добычу и обработку урана)))

[Vavanzer]

А Сияющий как солнце реактор сожжет всё тепловым излучением задолго до достижения требуемого светопотока.

А вы не сидите близко к нему, подальше отойдите, и не сожжет)))) 
 До температуры Солнца речь не шла. Вполне достаточно будет температур, подвластных известным тугоплавким материалам! Как по вашему плавят и отливают металлы , такие как цирконий, молибден, вольфрам!?) Температуры порядка 2000, 2700 и 3500°

[Алексей Николаевич.]

На безатмосферных планетах придется под землей основную часть времени всем проводить. Ну или в скалах с окнами из свинцового стекла накрайняк...

Всё правильно.
Там и тепло от реактора пригодится и электричество от панелек.
И ещё простейшие РИТЕГи как двигатели для  электроповозок.
Дохнуть из за севшей батареи никому не охота,(смотрим кино, "Марсианин", там всё показано).

[Алексей Николаевич.]

Но, зато там намного интереснее что то поискать невиданное. То чего нет в надоевших скучных песках Сахары или льдах Антарктиды...

Они не понимают.
А это очень важный фактор в мотивации.

[Vavanzer]

И ещё простейшие РИТЕГи как двигатели для  электроповозок.

Там кстати, даже маломощный источник будет в тему. Машина стоит, сама себя заряжает...
  С другой стороны, можно и на химическом топливе что-нибудь сообразить. Окислитель с собой придется брать.
 

Но, зато там намного интереснее что то поискать невиданное. То чего нет в надоевших скучных песках Сахары или льдах Антарктиды...

Они не понимают.
А это очень важный фактор в мотивации.

Наверное, это даже основной фактор! Естественное любопытство, свойственное любому адекватному живому существу!

 

Дохнуть из за севшей батареи никому не охота,(смотрим кино, "Марсианин", там всё показано).

  Там еще будет нужна сама система организации всех поездок. Т е и запасные батареи с собой, и запасы воздуха и еды на случай непредвиденный, и готовые к выезду другие машины, чтобы дотащить "заглохшую".

 Всякое барахло можно и на радиоуправляемых машинах возить, по протореным дорожкам. Да и погрузку разгрузку тоже. Как в компьютерных играх!
 Наверное, игроманы там будут приветствоваться, там каким нибудь экскаватором управлять дистанционно, или разведывательной тележкой!)

[Алексей Николаевич.]

Всякое барахло можно и на радиоуправляемых машинах возить, по протореным дорожкам.

Годно и так.
А можно и нашу любимую железную дорогу, если надо будет.

[Алексей Николаевич.]

экскаватором управлять дистанционно, или разведывательной тележкой!

Топотуны роботы разведчики, как и копатели, обязательно пригодятся.

[Robert Nik]

Вы и не рубля не отдатите на осуществления идеи создать базу на Луне. Но при этом Вы сто раз напишете что надо создать базу на Луне. Не думая на каки шиши это будет осуществлено.

Ну и бред. Послушай, столько в мире тратится денег впустую, если бы ты знал, то расплакался. Снимают [----] фильмы, сериалы, делают посредственные игры, показы мод, всякие сборища... занимаются всякой разнообразной херней. А ты докопался до обывателя мол дай денег сперва, а потом требуй? Смешно. Надо будет - достанут, не волнуйся, у обывателей за это не должна болеть голова.

Прежде чем говорить об освоении Марса нужно представить убедительные тезисы о этой необходимости

Да просто по приколу. База на другой планете это уже нечто вне существующих категорий. Шаг вперёд, результат настоящего прогресса. Есть цель - пути найдут те, кому понадобится осуществить цель. Кому это интересно.

[Vavanzer]

А можно и нашу любимую железную дорогу, если надо будет

Наверное так и будет, если потребуется много возить откуда то или куда то. Ну и сообщение между разными базами. Перемещение по ЖД еще и менее затратно, само по себе. Трение минимальное, и легко автоматизировать поезда или тележки))) И по долговечности техники, которая по ровным рельсам катится, тоже есть преимущество. По кочкам прыгать и камням - быстро ушатаются марсоходы)

 

Топотуны роботы разведчики, как и копатели, обязательно пригодятся.

   Большие такие пауки на тонких лапах))) На них и лазить по Марсу ))) Через завалы камней и пыли пробираться) На Земле почему то до такого не додумались, наверное потому что лошади, верблюды всякие есть, и на своих двоих быстрее по скалам пробираться, накрайняк вертолет можно использовать!
 На Марсе на своих двоих далеко не уйдешь, в скафандре с кучей барахла, лошадь тоже быстро сдохнет, а вертолет грузоподьемный не сделать. Только "паук" и поможет!)))

[Алексей Николаевич.]

Только "паук" и поможет!)))

Так в наших старых ТМ, часто шагоходы и пауки популяризировали.
Люди делали даже, и за рубежом тоже.

[Vavanzer]

Только "паук" и поможет!)))

Так в наших старых ТМ, часто шагоходы и пауки популяризировали.
Люди делали даже, и за рубежом тоже.

Для них просто надо систему посложнее, чем когда то позволяла аналоговая . все это равновесие и алгоритмы работы ног!
 Для Земли такая штука слишком медленной наверное покажется. А на Марсе или на Луне это не так критично. Главное чтобы автономность была и проходимость высокая!

[Алексей Николаевич.]

чтобы автономность

Поставим РИТЕГ и солнечные панели.

[MenFrame]

банальные ВВЭР

Когда выбирали реактор для проекта атомного самолета, по масо-габаритным характеристикам выбор пал на жидкосолевой реактор.

И расти им особо некуда- ограничение на критическую массу.

Не существует верхнего ограничения на критическую массу.

Поэтому в больших АЭС много энергоблоков.

Но существуют другие ограничения, скажем ограничения по габаритам железнодорожных перевозок.

а рыночек порешал.

Рыночек порешал на земле, где нет нужды экономить на доставке груза.

[Николаев Александр]

  А что тогда в земной промышленности так не делается!?) Хоть тепло и задействуется от разных энергоносителей и даже от побочных техпроцессов.

Всмысле не так? Всё так. Железо и прочие металлы не электричеством восстанавливаются. Корабли, автомобили, самолёты и т.п. работают на химической топливе сии речь на тепле и т.д. и т.п. У нас то всё нормально

Но самое ценное как раз таки электричество. Тк его во все что угодно можно преобразовывать!

Ценное не значит удобное, почему-то в качестве источника тепла в промышленности используют химические топливо) Ну даже не знаю, почему, наверно потому что превращать высокоорганизованный и качественный тип энергии в беспорядочное тепло это глупо?)

На Марсе же, серьезных урановых залежей пока не обнаружено (но не факт что их там нет). Углеводородов тоже в таком изобилии как у нас, нет. Даже дров и соломы нет))) Ветра тоже считай что нет, промышленоо полезного. А Солнце светит вполне себе нормально, и атмосфера прохоачная, за исключением сезонов пыльных бурь.

На Марсе много чего полезного не разведано. Если будет база, то разведают.

 

Да и вообще, это самое простое что можно сделать - тупо распаковать, собрать и поставить на землю солнечную панель на подставке, и провод от нее протянуть))) Не нужны глобальные стройки , куча железа и бетона, килотонны воды, как для всяких там ТЭЦ, АЭС, ГЭС и прочей устаревшей дребедени)))

Для базы на 10 чел может такое уг и сгодится, как основа колонии нет. Причины уже перечислили выше.

 

Не надо ничего выдумывать, когда все уже придумано! Лампочки , почва , и нормальные сорта растений проверенные временем! Они же и накормят и кислород дадут. Так же как и водоросли.  +Переработают в полезную органику все отбросы и очистки. Как у опытных садоводов и огородников, почти все идет на удобрения, кроме всяких там пластмасс и пр. синтетики с металлоломом)))

Про паприн и гаприн вы не знаете....Окей....

[Wert]

На Марсе много чего полезного не разведано.

Советую ознакомиться с этимим набором проблем.