Освоение Марса

[Vavanzer]

Содержит около 2200 кубических километров водяного льда, что сопоставимо с объёмом Большого Медвежьего озера в Канаде[2]. Толщина льда достигает 1,8 километра[3].

Так там можно жить!)))

[Алексей Николаевич.]

Так там можно жить!)))

Растопить лёд, накидать водорослей и рачков типа щитень, дафнии и прочее...
Зарыбить.
И жить в подводных сооружениях.
От радиации тож недурно защитит.

[Николаев Александр]

Не будем тему снова уводить.

Ну почему же?) Многие надеются, что роботы за них будут вкалывать, и на марсе в том числе)

Но отвечу так.
В условиях капиталистического и подобных ему строя да.
А в нормально развитом будущем будут нужны все.

Что такое "нормально развитое будущее"? Так-то история показала, что кроме различных форм рыночной экономики ничего не работает.

Внезапно, может какие то несуществующие на Земле субстанции с Марса или астероидов приобретут безумную ценность.
Отрицать полностью возможность подобного ещё большая глупость чем доказывать что это сто процентов будет...

Было бы здорово, но надеяться не стоит. "Как говорится на Бога надейся, а сам не плошай"

[Rattus]

Так-то история показала, что кроме различных форм рыночной экономики ничего не работает.

Тезис типа "история показала, что кроме сельского хозяйства для обеспечения цивилизации едой ничего не работает".
Деньги и их относительно свободный оборот - это с тех же примерно времён инструмент организации общественных и производстевнных отношений, отказываться от которого - примерно как земледельцу от плуга.
Но это не значит, что плуг должен быть сильно полезен везде за пределами возделываемого поля.
Экономика во времена, к примеру, шумеров и древних египтян была нерыночная? Или во времена Рима? А в королевствах Европы во времена великих географических открытий? А где не была и почему?

[Алексей Николаевич.]

Что такое "нормально развитое будущее"? Так-то история показала, что кроме различных форм рыночной экономики ничего не работает

Это запрещено правилами форума.
Но почитайте внимательно "Туманность Андромеды".
А ещё о сигомах у Росоховатского, прекрасный писатель.

[Vavanzer]

Так там можно жить!)))

Растопить лёд, накидать водорослей и рачков типа щитень, дафнии и прочее...
Зарыбить.
И жить в подводных сооружениях.
От радиации тож недурно защитит.

Больше чем уверен, что на дне лед может быть уже растоплен!)))
 И там может быть кто то есть !

[Vavanzer]

Ну почему же?) Многие надеются, что роботы за них будут вкалывать, и на марсе в том числе)

Они уже вкалывают. В различных версиях и степени автоматизации. С одной стороны, это привело к перепроизводству и повсеместной доступности очень сложных технических продуктов.
 С другой стороны, люди выброшены на свалку жизни, и особо не нужны становятся. А райская жизнь так и не наступает. На оборот все больше "бомжей" во всем мире становится. Которые не могут найти себе достойное применение. И дальнейшая роботизация скорее еще больше усугубит ситуацию.

 

Экономика во времена, к примеру, шумеров и древних египтян была нерыночная? Или во времена Рима? А в королевствах Европы во времена великих географических открытий? А где не была и почему?

   Потому что природные условия позволяют что попало вытворять!
 А марсианская экономика и ей подобные будут совсем другими. Там закрытая экономика только прокатит , название не знаю какое ей соответствует... Когда всего пооизводится ровно по потребностям поселенцев, и при этом количество поселенцев будет исключительно по необходимости их присутствия на марсианской базе. И каждый будет занят своим полезным делом.
 Что то типа социализма в общем то. Может быть, конечно, у них еще будет и земная зарплата, за их работу, чтобы по возвращению на Землю они могли что то себе приобрести. И скорее всего, даже какие то премии за успехи и отерытия, они тоже лишь на Земле актуальны будут.

  Можно конечно добавить к этому капиталистический момент , туризм платный, но, опять же , все деньги будут актуальны по большей части на Земле. Ну, край, житель базы , имея высокие доходы, может заказать себе что то с Земли свыше положенных норм, там вещи какие то, оборудование или что то еще, оплатив за килограммы доставки)))

[Konstantin Schtsch]

Вопрос к старожилам, имеющим некоторое представление о моделировании климата, я знаю программы специальные есть...
Так вот, что будет с водой в промерзшем марсианском грунте(а её там чуть ли не 2км в эквиваленте), если его капитально прогреть?
Ну там, зеркалами/лазерами осветить, атмосферу для теплоизоляции завезти, крупное тело на орбиту - чтоб приливными силами недра подогрело, или 2 в 1 : по - простому бахнуть что-то из койпера, что и кору растрескает (локально) и чего-йто в атмосферу привезет. То есть на марсе станет теплее, СО2 испарится, хоть его и мало, может что из недр добавится...

То есть не получится ли эффект как с вечной мерзлотой- при оттаивании образуется пухлая рыхлая грязь, и вода выступает на поверхности?

Были похожие темы?

Цитата: Шамиль Байгильдин от 13 Сен 2022 [22:16:21]
я так понимаю что там можно выйти без скафандра на улицу, в кислородной маске, грубо говоря в шортах и майке и поваляться на песке??

Можно - но разве что как в последней сцене х/ф "Вспомнить всё".

Цитата: Mercury127 от 14 Сен 2022 [10:45:16]
есть же разница между выделением избыточного растворенного газа из крови, и закипанием собственных жидкостей организма при понижении давления?
Нет разницы. Перепад давления в 1 атм и там, и там. Не закипит ничего.

Вот что больше всего улыбнуло- это даже не шорты и майка, а подход к расчётам:
Да, 1атм и там и там.
Только нам важно, что при резком всплытии  остаётся 100%, а при разгермитезации на марсе - 0,6%. 
Тогда как 6.2%- предел армстронга, ниже которого-инстант килл, без возможности реанимации.

И главное, не соврал ведь, шельмец, перепад в числовом значении 50% от 1 бар - имеет место быть))
надо будет Маску подсказать, как рекламный слоган для его марсианской мисиии самоубийц))

[Vavanzer]

То есть не получится ли эффект как с вечной мерзлотой- при оттаивании образуется пухлая рыхлая грязь, и вода выступает на поверхности?

  Будет все веселее. Вода полетит в атмосферу, и осядет в полярных шапках и холодных районах и возвышенностях.
  Возможно даже будет планета-снежок, и климат станет еще холоднее. По сути, она начнет составлять верхний слой почвы. А пыль всю прикроет, ну нетвсю конечно, открытые сухие участки продолжат оставаться источниками пыли, и будет скорее всего слоенка из льда и пыли. И по итогу, она скореетвсего уже и есть повсеместно на Марсе)))) Те такая стадия уже была когда то, когда Марс был геологически активен...

[Николаев Александр]

Так-то история показала, что кроме различных форм рыночной экономики ничего не работает.

Тезис типа "история показала, что кроме сельского хозяйства для обеспечения цивилизации едой ничего не работает".
Деньги и их относительно свободный оборот - это с тех же примерно времён инструмент организации общественных и производстевнных отношений, отказываться от которого - примерно как земледельцу от плуга.
Но это не значит, что плуг должен быть сильно полезен везде за пределами возделываемого поля.

Нет, деньги это не плуг, и даже не земледелие. Это концепция уровня того же уровня как и присваивающее хозяйство.

Экономика во времена, к примеру, шумеров и древних египтян была нерыночная? Или во времена Рима? А в королевствах Европы во времена великих географических открытий? А где не была и почему?

С чего вы это взяли? Это всё рыночные экономики были. Что бы прямо чисто на распределении существовать, это особые случая типа Третьей династии Ура той же. Даже в якобы отсталой феодальной Европе вполне себе были товарно-денежные отношение между отдельными манорами, не говоря уже про города и ярмарки.
Так что рынок это этакое колесо от экономики, после его изобретения изобретать концептуально по сути не чего. Будут меняться материалы, колесо может быть встроено в гусеницу, ехать только по специальной поверхности..... Но это всё ещё будет колесо.

[Николаев Александр]

Они уже вкалывают. В различных версиях и степени автоматизации. С одной стороны, это привело к перепроизводству и повсеместной доступности очень сложных технических продуктов.
 С другой стороны, люди выброшены на свалку жизни, и особо не нужны становятся. А райская жизнь так и не наступает. На оборот все больше "бомжей" во всем мире становится. Которые не могут найти себе достойное применение. И дальнейшая роботизация скорее еще больше усугубит ситуацию.

Вы в какой-то альтернативной реальности проживаете, не обессудьте. Сейчас дефицит рабочих и инженеров, при том не только лишь у нас. На практике роботы не убивают занятость, а дают новые рабочие места.

[BlackMokona]

Вы в какой-то альтернативной реальности проживаете, не обессудьте. Сейчас дефицит рабочих и инженеров, при том не только лишь у нас. На практике роботы не убивают занятость, а дают новые рабочие места.

Дефицит рабочих и инженеров, потому как все убежали в сферу услуг работать. Наполняя бесчисленные офисы, а не потому что рабочих мест стало больше у заводчан.

По состоянию на 2024 год, численность работников, занятых на заводах в России, составляет около 6 миллионов человек.

А вот РСФРС.

Так, например, в 1990 году численность промышленно-производственного персонала в РСФСР составляла 23,1 млн человек.

По насселению

1989 г.: 147,4 млн человек

143,5 миллиона (2024 г.)

[BlackMokona]

Ну и обще мировую. На случай всяких переносов и выездов.
https://data.worldbank.org/indicator/SL.SRV.EMPL.ZS
В 1991 году, 35% трудоспособного населения мира работало в сфере услуг.
В 2023 году, уже 50% трудоспособного населения мира работало в сфере услуг.
Тем самым мир перешёл в пост индастриал в целом.

[Николаев Александр]

А у вас вообще разрешение оценки ставить есть? диплом например?
Так-то не вызывает сомнений квалификация кочегара котельной, или как там эта специальность в ПТУ сейчас  называется? "Оператор ПГУ"? Не суть важно, в этом сомнений нет.
А вот инженерное образование не просматривается.

У меня высшее образование. И да, у меня есть полное право говорить что вы не знаете предмета если вы демонстрируете отсутствие знаний по предмету. Вы продемонстрировали вопиющее невежество в вопросе по ПГУ.

Вот вам как инженеру задали вопрос, о практическом применении столь блестящей технологии.

(кликните для показа/скрытия)

случай 1) вы передаёте таким образом тепло на элемент: он получает больше расчётного, его температура на принимающей поверхности стремительно повышается, ибо деть ему её некуда - в результате плавится. Или- сильнее охлаждать.
Всё что этот эффект даёт- это улучшенную передачу, как при контакте, только без контакта. а дальше всё как всегда, никакого повышения кпд не получится. И энергии волн останутся неудобными - холодными.
Максимум пользы - уменьшить вчетверо площадь поверхности панелей (увеличив вчетверо охлаждение.) для низкотемпературных источников.

НО! без увеличения вчетверо потока с излучателя - то есть поднятия его температуры - и тут эффекта не будет: излучатель остынет, - поток сократится вчетверо, и всё вернётся как было.
А если всё равно поднимать температуру- то зачем городить вот это вот всё?

Проблема термофотовольтаики не в температуре излучателя и не в потоке с него, на излучатель вообще можно класть с прибором- будь там хоть алмаз хоть плазма.
А в том, что в оптимале нужно принимать температуру 1500-2000, а кремний плавится при 1400. Арсенид галлия- 1238, а разрушается вообше от 800.
То есть, применительно к статье, нам нужно строго наоборот: не ближняя низкотемпературная передача, а источник раскаленный добела, чтоб длинна волны оптимальная, и элементы на большом расстоянии, чтоб поток не сильный и они успевали остыть.

случай 2) вы таким способом отводите не конвертированное в электричество тепло от элемента - охлаждаете. ну и чем это лучше жидкостного? там если охлаждать 1000 потоком 400- как раз те самые 4,5 от стефана-больцмана выходит. более холодным- больше.

Вот ещё непонятка : перенос происходит между слоями графена. один отдал-остыл другой получил-нагрелся. И где в этой схеме место для фотовольтаического элемента? элементу нужен не горячий слой, а фотон, который, получается, остался в слое графена.  а сам графен- плохой фотовольтаик.

ИМХО статья была про туннельный эффект при высоких температурах и малых расстояниях, и применение ему ещё найти надо.

Так как, по-вашему, это явление можно применить?

и что вы ответили? По сущесту Ничего, вы перешли на личности:

Нет, я кинул статью и несколько раз пытался объяснить. Не моя беда что вы не можете в уме извлечь корень четвёртой степени из 4.5 и понять, что эффект сверхпланковского излучение позволяет снизить потребную для tpv температуру излучателя.(

(кликните для показа/скрытия)

фраза "в ближней зоне не панковское распределение. В ближней зоне основной вклад вносит так называемая "электромагнитная шуба", очень быстро затухающее электромагнитное поле. Более того используя специальный фотонный кристалл можно получить в ближней зоне из этой шубы почти монохроматическое излучение, на нужной длине волны" - это не ответ на вопрос, это не имеющая отношение цитата из статьи, взятая по нинципу "с потолка".
Или я и здесь ничего не понял и эта фраза объясняет как на приемнике оказывается нужное излучение без нагрева? скорее наоборот

А инженер бы ответил, что да, в статье графен так как даёт лучшие показатели, что хоть он для фотовольтаики малопригоден, но явление работает и без графена, что есть ряд трудностей, которые решаются:
Как сугубо технические, например Необходимость поддержания одинакового нанозазора по всей площади,
так и принципиальные:
Полупроводник с узкой запрещенной зоной при нагреве от того же источника начинает сам генерировать большое количество собственных носителей заряда (термическая генерация).
Возникает огромный обратный ток утечки, который полностью "съедает" полезную мощность, генерируемую фотонами. Это резко снижает напряжение холостого хода и общий КПД системы до ничтожных величин (1-5% в лучшем случае).

Но это бы ответил инженер.

Нет, графен не малопригоден для ntpv. Нет, никаких ничтожных 1-5% кпд, там не узкозонные полупроводники.

Понятно вы ничего не поняли, в ближней зоне не панковское распределение. В ближней зоне основной вклад вносит так называемая "электромагнитная шуба", очень быстро затухающее электромагнитное поле. Более того используя специальный фотонный кристалл можно получить в ближней зоне из этой шубы почти монохроматическое излучение, на нужной длине волны. Именно в этом прелесть NTPV.

То есть можно использовать полупроводники с более широкой запрещенной зоной, при меньшей температуре. Вообще, хотят использовать дешевый кремний, вернее слоистую структуру графен-кремний.

Ваши же аргументы на уровне

Гыг.

Ну это вообще не к диалогу про nptv было)

Там ещё были расчёты для какой разницы температур, но мы это опустим как душное и ненужное?

Бу, ну давай напомню.

Вот эти самые 59-60% - и есть потолок цикла карно его максимальное ограничение.
Потому что для воды меньше нуля мы не могем- замерзает, зараза, а выше 450 не могут уже сталисто-титановые материалы. И эти 60% остаются на бумаге для идеального оборудования, на практике имеем 35- за счастье, 40- в лаборатории.

Лол, у нас уже стоят и работают ПГУ с КПД 59%. Вы отрицаете реальность. https://mosenergo.gazprom.ru/d/textpage/45/837/07-pgu.pdf Изучите таблицу на странице 15, там в нижней части приведён кпд ПГУ (ГТУ+ПТУ, 1+1) Ну и дальше тоже почитайте, ну не знаю... для ликвидации вопиющей неграмотности)

Впрочем зная ныне, что вы не читаете материал который вам дают, видимо надо табличку сюда портировать.

Это очень здорово, но пока вы не научитесь излагать ваши знания формулами и расчётами - эти бесценные знания останутся у вас.

Так вы ж не читаете что вам дают. И смысл тогда?

Дорогой светило термодинамики!
Пишут вам жители Мурманска, у нас тут есть много запасов тепла, целых 274К. Это чудовищные температуры: плавится лёд, закипает метан, пропан, аммиак, хлор,  испаряется СО2.
И тепла этого - петаджоули только на площади города, а рядом его - целый океан. (Северный ледовитый).
Но что бы мы ни делали, и в воду сували, в землю закапывали - тепловые машины не работают, турбины не крутятся.
Приезжали тут душные личности, тыкали в учебники, писали на досках формулы,  объясняли, что нужен некий градиент, или перепад температур, что в нашем случае поможет чуть ли не жидкий азот.

Но мы им не верим, на вас только уповаем.  Просветите же нас горемычных, как тепло наше безграничное использовать?

Увы, вы просто невежественный человек....



https://vniitf.ru/data/ZST25/Presentation/s5/5-29_fateev_sa_-_avt_na_baze_vtgr.pdf



https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=321

Ещё раз, в определение высоко-, средне-, и низко- температурного тепло уже зашито, что это тепло с температурой выше чем у окружающей среды.
Что тут в принципе может быть непонятного?

[Николаев Александр]

Дефицит рабочих и инженеров, потому как все убежали в сферу услуг работать. Наполняя бесчисленные офисы, а не потому что рабочих мест стало больше у заводчан.

Пиковый процент индустриальных рабочих вообще был в 1950хх. Это не отменяет того факта, что численно в масштабах планеты рабочий класс только вырос. Просто сфера услуг росла ещё быстрее, и в более-менее развитых странах сманивала хоть сколько-нибудь не рукожопых людей. Что тоже проблема, конечно.

[BlackMokona]

Пиковый процент индустриальных рабочих вообще был в 1950хх. Это не отменяет того факта, что численно в масштабах планеты рабочий класс только вырос. Просто сфера услуг росла ещё быстрее, и в более-менее развитых странах сманивала хоть сколько-нибудь не рукожопых людей. Что тоже проблема, конечно.

Только этот численный рост не из-за изменения технологий, а из-за роста населения этого мира.
Тем самым раньше нужно было сделать 100 бибок, а теперь 1000 бибок из-за роста потребления.

[petrovich1964]

Терраформирование Марса в ближайшие десятилетия, да в ближайшие столетия, имхо, нам не под силам. Так что вопрос об освоении Марса это вопрос гораздо более будущего времени.
Созадание научной базы на Марсе для исследования этой планеты - вот это интересно. Но задаёшься вопросом - нужно ли для этого присутствия людей на Марсе, или это проще сделать роботами марсоходами?

[Rattus]

Полагаю, для начала следует ответить на вопрос - а что именно поедлагается детально и плотно исследовать на Марсе так долго, что доя этого нужно строить плстоянно обитаемую ( надо полагать - в течение многих лет) базу там?
Любая пилотируемая экспедиция в любом случае должна будет провести на месте не менее полугода. После несколько таких экспедиций в разные места планеты много ли останется действительно имеющих фундаментальное значение вопросов касательно палеоистории и геологии этой планеты - настолько, чтобы продолжать посылать такие - в любом случае весьма недешёвые экспедиции и дальше?

[petrovich1964]

Полагаю, для начала следует ответить на вопрос - а что именно поедлагается детально и плотно исследовать на Марсе так долго, что доя этого нужно строить плстоянно обитаемую ( надо полагать - в течение многих лет) базу там?

Иследовать Марс. Нам (людям) нужны знания о том как устроен этот мир. Изучить другую планету значит получить новые знания об устройстве мира в котором мы живём.

[Rattus]

Изучить другую планету значит получить новые знания об устройстве мира в котором мы живём.

Осталось только прояснить - что именно значит применённый ВАми глагол совершенного вида: подробно описать и сфотографировать со всех сторон каждый камешек крупнее пятака на поверхности или же ответить на некоторый вполне конечный (скажем, не более трёх десятков) ряд общих вопросов о геологии и палеоистории изучаемой планеты?