Освоение Марса

[MenFrame]

Ну и бред. Послушай, столько в мире тратится денег впустую, если бы ты знал, то расплакался. Снимают [----] фильмы, сериалы, делают посредственные игры, показы мод, всякие сборища... занимаются всякой разнообразной херней.

Это все вкусовщина, вам не нравиться другим нравиться. Может что и не особо нравиться но нужно по политическим причинам, продвигание повесточки и т.д.

Шаг вперёд, результат настоящего прогресса.

Если не объясните зачем это нужно в рамках конкретной пользы, любой такой прожект станет просто памятником человеческой тупости и идиотизма.

[Алексей Николаевич.]

рамках конкретной пользы,

А зачем в рамках конкретной пользы ядерное оружие делали, химическое и бактериологическое заодно?
А свадьба Безоса зачем?
А резиновые бабы в Японии?

Ещё один приходит в тему "Освоение Марса" и подрывает сам смысл этого.
Ну давайте, напишите модераторам, они тему закроют и вы все уже успокоитесь.
Как просто быть отрицающим всё нигилистом и пессимистом.
Но ранее их все не любили а сейчас это модно стало.
Весь интернет кишит этими опровергателями...

[Алексей Николаевич.]

Это все вкусовщина, вам не нравиться другим нравиться

То же и о вас можно сказать.
Вам не нравится Марс?
А мне нравится!
Из 9 миллиардов найдутся миллионы тех кому нравится Марс.

[Николаев Александр]

Что и требовалось доказать.
А именно: ну нету сейчас ничего более выгодного по соотношению масса/мощность чем пошлые и банальные ВВЭР для земных АЭС. Хоть лютое, хоть невежество, а рыночек порешал.

Есть, водо водяные гражданские реакторы имеют такую массу просто потому что там используется низкообогащенный уран. РУ для подлодки несколько сотен тонн.

И расти им особо некуда- ограничение на критическую массу. Поэтому в больших АЭС много энергоблоков.

Кол по физике реакторов. Нету ограничений сверху. Есть только ограничение снизу из-за утечки нейтронов. Оно решается отражателями и/или заменой топлива на уран большего обогащения/плутоний.

Можно добавить фотовольтаики - кпд преобразования вырастет-но за счёт увеличения размеров теплообменнника.
можно заменить пар на гелий - идеальный газ... но это крохи. +3% к кпд вроде, не? И сам гелий вроде легче, но его везти надо, в толстом баллоне, а вода и со2- на месте. Тоже без толку.
Современный энергоблок- это вершина, потолок технологии.

Как об стенку горох.....Вы ничего не знаете по теме, судя по вашим комментариям, пожалуйста или не пишите ничего, или прочтите учебники. Замена рабочего тела тут не для увеличения КПД. а для снижени ямассы турбины. Турбина на углекислом газе может быть до 10 раз меньше по массе, чем на суперкритическом водяном паре. Вы даже не  поняли что вам хотят сказать...

Больше - могут быть КВС и термояд, им наоборот чем больше тем лучше, но пока они на бумаге, а тот же недостроенный ITER - лишь лабораторная установка... до них пока далеко.

До КВС мы ещё не дошли, у вас вот пробелы в элементарном понимании того как работают ядерные реакторы. А до того вы смущали народ своим не пониманием работы ПГУ.....

Смотря где. Здесь - всё вышеперечисленное плюс ещё и приводить ссылки на проверенные факты, без этой процедуры слова останутся пустым звуком.

Гыг.

А вот это фундаметнальное заблуждение. И я не про форму будущего времени.
Вот если бы вы упомянули температурный градиент, перепад температур- можно было бы обсудить, может поспорить, но хотя бы в рамках физики и здравого смысла.

Тепло без градиента - неупотребимо. Иначе все бы закопались вглубь земли - там 2км- уже +50, яйца варятся. на 5 км- кипяток. на 10-12км - +400ц  - уже промышленный пар.

Мужик, для тепла как источника энергии подразумевается что оно обладает некоторым запасом эксергии, я более того писал про высоко-, средне- и низко- потенциальное тепло. Ты за меня выдумал того что я ввиду не имел, и это опроверг якобы опровергая меня. Я больше тебя знаю по теме термодинамики судя по нашему диалогу по ПГУ.
Итак тепловая энергия это основной ресурс на котором работает промышленность и транспорт, она получается сжиганием топлива. Вопросы есть?

А Сияющий как солнце реактор сожжет всё тепловым излучением задолго до достижения требуемого светопотока.

Чо? Ты подумал, что я хочу питать микробов тепловым излучением? Это же как надо не уметь читать что бы такое  понять... Я писал про микробов питающихся метаном или водородов, и  метан или водород будут получаться в с помощью высокотемпературного тепла от реакторов. Ну что  тут может быть непонятного?

Так что, боюсь, этим высказыванием вы окончательно уходите из сферы фактов в сферу Веры. 
Ну или с вас пруфы, расчёты и еще раз факты. Без мнения.

Давайте вы сначала изучите термодинамику и физику реакторов, окей? А то вы регулярно выдавали перлы по типу "у цикла карно фундаментальное ограничение 60-70% кпд".

[MenFrame]

Ценное не значит удобное, почему-то в качестве источника тепла в промышленности используют химические топливо)

Видимо потому что есть его ископаемые источники.

[MenFrame]

А мне нравится!
Из 9 миллиардов найдутся миллионы тех кому нравится Марс.

Ну пока не могут набрать даже на теоретические разработки.

А зачем в рамках конкретной пользы ядерное оружие делали, химическое и бактериологическое заодно?

Ну могу объяснить если сами не понимаете почему оружие всегда пользовалось спросом. Что бы напасть или защититься от нападения.

[Алексей Николаевич.]

Ну пока не могут набрать даже на теоретические разработки.

Чего набрать?
А зачем  уже прошедшие и продолжающиеся миссии и на какие средства?
Видать кому то надо это.
И с развитием технологий будут и исследовательские миссии развиваться.
Вплоть до логического завершения - высадки и возможно, исследовательской базы.
А уж там решат, надо ли колонизировать или нет.
Но уж точно не в этой теме.

[Алексей Николаевич.]

защититься от нападения.

А Марс тоже подходит чтобы спрятаться.
Для того и хотят базу, отчасти из таких соображений в том числе.
Дабы тему не заполнять пустыми рассуждениями, не стану ваши ошибочные взгляды на необходимость ядерного, бактериологического и химического оружия опровергать.

Всё же следует придерживаться темы.
Мотивации исследования и освоения других планет и выхода в космос , это не освоение Марса.
А скорее прикладная психология.

[Николаев Александр]

На Марсе много чего полезного не разведано.

Советую ознакомиться с этимим набором проблем.

О, пошел конструктив. Спасибо!

1) Существующие проекты пилотируемой миссии строятся на концепции ISRU, однако для её реализации посадка на Марс должна быть совершена в точке удалённой на сравнительно небольшое расстояние от достоверно известного месторождения воды с известным геологическим строением и характеристиками. Только в этом случае такого рода миссия будет чем-то отличаться от изощрённого и крайне дорогого способа самоубийства.

При этом степень достоверности и детальности информации, которую можно получить с помощью косвенных методов категорически недостаточна. Т.е. «в этой области есть признаки проявления воды или льда, выявленные оптическими спутниковыми наблюдениями/радарными данными» - для этой задачи категорически мало. Нужно что-то вроде «на глубине 50 м лежит линза льда в матрице пористого песчаника проницаемостью около 0,1 дарси, перекрытое сверху глинами раннегесперийского возраста с незначительной проницаемостью и подстилаемое нойскими аргеллитами проницаемости 100 мкдарси, выявленные запасы по категории А — 10 тыс. м3, оценка запасов А+B+С1 + С2 по данным сейсморазведки 10 млн. м3». Лишь после того, как такая геологическая информацию будет получена можно говорить об отправки пилотируемой миссии с использованием ISRU.

Проблема состоит в том, что ни один из существующих или планируемых в ближайшее десятилетние автоматических аппаратов получить такую информацию не способен в принципе. Более того, очевидно, что разработка системы которая данную задачу вообще способен решить — задача крайне нетривиальная и находящаяся на гране возможности современной техники (тут стоит вспомнить, что просто погрузить пенетратор в грунт в автоматическом режиме оказалось задачей не очень тривиальной, как показал опыт Insight). Как минимум её решение потребует очень серьёзных затрат и много времени.

2) Нет решения энергообеспечения миссии на поверхности Марса. Использование солнечных элементов здесь не представляется удовлетворительным решением из-за сильного падения инсоляции в период пылевых бурь, длительность которых может быть слишком велика, чтобы компенсировать этот провал с помощью аккумуляторов. Проблема может быть решена путём создания специального ядерного реактора, однако его сейчас нет и каких-то серьёзных работ по нему не ведётся. В любом случае разработка (и испытания на ресурс) такого реактора потребует довольно много времени и финансов.

Эти два обстоятельства практически исключают пилотируемую миссию на Марс как минимум в ближайшие 20 лет, хотя в более отдалённой перспективе они конечно преодолимы и исключать однократной миссии тут нельзя.

2 решаем, здесь фундаментальных проблем нет. 1 для однократной миссии лучше всего будет решить доставкой топлива на сам Марс. Потом уже когда будет нужное разведано проблемы особо йне будет.

3) Тут добавляется ещё одна проблема, которую кажется склонны недооценивать. Геохимические данные говорят, что марсианский грунт весьма богат хромом. Учитывая что верхний слой грунта там находится в гиперокислительных условиях (на что указывает высокое содержание перхлоратов и пероксидов), то он гарантированно содержит значительные концентрации хрома (VI), который высокотоксичен и является довольно сильным канцерогеном. Контакт с марсианским грунтом и пылью будет достаточно быстро приближать обитателей этой базы к могиле. Понятно, что специальными мерами вероятность такого контакта можно минимизировать, однако техника техника абсолютно безотказной не бывает, а значит работа на такой базе в столь ядовитом окружение будет небезопасна и крайне вредна для здоровья там работающих.

Для базы специальные меры,, для колонии генная модификация.

4) Марсианский грунт имеет отличную от земного геохимию и не слишком благоприятен для растений, в нём мало калия (а подвижного калия мало катастрофически, в большинстве проб почти весь калий в составе малобиодоступного ортоклаза), явный избыток магния (причём в форме с достаточно легко переходящей в подвижную, т. е. в легковыветриваемых оливинах), и, что хуже всего, явно неадекватное количество хрома и никеля. Никель фитотоксичен и, кроме того, вреден для человека. Т.е. на лицо серьёзна геохимическая несовместимость марсианской коры с потребностями земных организмов.

5) Проблема инсоляции. Под открытым небом на Марсе инсоляция для роста растений достаточная, одна проблема — так ничего не вырастет. Более того, даже решения с одно- двухслойным обыкновенным стеклом теплиц представляется неудовлетворительной. Потери тепла через такой барьер будет огромными, а затраты на отопления станут неадекватными. Умеренных потерь тепла тут можно добиться только с помощью многослойных низкоэмиссионных стёкол, однако они будут также сильно ослабевать и поток ФАР. Едва ли в этом случае можно надеяться на хорошую продуктивность растений.

Не имеет смысла. Лучше всего выращивать на метане или водороде бактериальную биомассу, и потом и/или самим есть, или скармливать рыбкам. Тут самая большая проблема на самом деле азот.....

6) Даже для минимальной автономности поселения потребуется много разных видов сырья: вода, соль (хлорид натрия), гипс и т. д. Совершенно невозможно всё это найти в одной точке, месторождения каждой типа сырья будут находиться в разных точках более-менее случайно разбросанных по планете. В какой точке поселения не поставь — окажется, что источник того или иного вида сырья находится за сотни километров. А потребует необходимость объединять эти точки какой-то транспортной сетью (причём стоимость транспортировки по ней должна быть невелика), скажем железных дорог. Стоимость строительства железных дорог на Марсе (это потребуется для любого, самого малого поселения) даже сложно вообразить. Уже одного этого обстоятельства достаточно, чтобы сделать вывод, о том, что для создания поселения потребуются совершенно гигантские входные инвестиции.

Увы, это факт. Для начала самое оптимальное это будут автопоезда внедорожников. Потом проложат грунтовки. Ну а потом настоящие жд, да.

7) Производство всего чего угодно на Марсе будет крайне неэффективно и чудовищно (по сравнению с земными аналогами) энергозатратно. Скажем производство полистирола из СO2 и H2 конечно технически возможно, но потребует где-то 6 стадий (если через ацетилен), часть которых будет иметь довольно низкий выход, и огромное количество энергии. Получаемый при этом пластик будет просто золотым. Производство прозрачного стекла на Марсе скорее всего потребует хлорного рафинирования кремневого сырья (наличие природных стекольных песков в связи с ультраосновным составом коры, изобилием железа и прочих хромофоров и слабостью процессов выветривания маловероятно), что сделает его в сотню раз более энергозатраты, чем производство аналогичного стекла на Земле и т. д.

Да, потому без дешевых источников атомного тепла там делать особо не чего. Ну если мы рассматриваем колонию, а не базу.

8 ) Предыдущий пункт усугубляется бедностью энергетических ресурсов Марса. Условия для солнечной энергетики там не особо удачные, а собственные ресурсы актиноидных элементов скорее всего отсутствуют (в пользу этого говорит вся совокупность данных по исследованию их содержания в породах, общей геохимической характеристики этих пород и низкое содержание радона в атмосфере). Можно отправить специальный реактор для питания лежачей МКС на Марсе, но обеспечить за счёт земных запасов урана (совсем не безграничных) более-менее крупное поселение — это уже слишком.

9) Отсутствие хоть какой-нибудь деятельности, осуществление которой делало бы поддержание такой колонии за счёт Земли экономически рентабельным. На Марсе нет ничего, что можно было бы производить эффективнее, чем на Земле и востребованное жителями Земли. Любые вложения в марсианское поселение будут заведомо не окупаемыми.

п.9 решается сознательным построением автаркии. То есть колония должна численно вырасти до того уровня на котором она смогла бы себя поддерживать, допусти до 100 мдн. чел.
по п. 8 есть оценки, что урана там не меньше чем на земле. Другое дело, что он будет очевидно более рассеянным. То есть его добыча должна вестись попутно, и мы должны использовать все 100% урана, то есть зятц.

10) Гидрологический цикл на Марсе в современную эпоху не замкнут. Перенос пара осуществляется практически однонаправленно от средних широт к полюсам. Это значит, что в отличие от Земли, вода на Марсе (по крайней мере та, которая доступна в средних широтах) — не возобновляемый ресурс.

11) Породы слагающие верхний слой коры Марса — ультраосновные, а атмосфера в основном состоит из углекислого газа. Это состояние не соответствует термодинамическому равновесию. Т.е. единственная причина по которой у Марса до сих пор существует атмосфера заключается в том, что он очень сухой и холодный, а процессы выветривания там идёт крайне медленно. Почти любая техногенная деятельность будет приводить к возникновению техногенного выветривания минералов. При выделение тех или иных компонент грунта, выращиваем в грунте растений и прочих процессах, где грунт будет находиться под воздействием жидкой воды, в нём вольно или не вольно будет идти цепочка процессов, конечный итог которой можно отобразить следующей реакцией:

п. 10 это печально, что тут сказать. возможно даже придётся возить воду с Цереры, благо там не так уж и сложно по dv.
п. 11 не очень понял зачем поливать грунт, что бы что?

12) Активные геологические процессы на Марсе в основном завершились ещё в гесперийской эре. Это значит, что никаких механизмов возобновления запасов сырья на современном Марсе по сути нет. Причём тут речь идёт даже не о каких-то редких элементах, а о веществах куда более обычных, но от этого не менее важных для технологии, да и просто для жизни вообще. Допустим когда-то в гесперийской эре на дне солёного озера отложился пласт NaCl, сейчас мы теоретически можем найти такие месторождения и использовать их, но после того как они будут исчерпаны — новых уже не образуется никогда. Второй нойской и гесперийской эры уже не будет.

Отличие от Земли тут в том, что если на Земле реально исчерпать только ресурсы редких элементов (и то относительно, кое-что поступает в областях активного вулканизма с геотермальными водами и вулканическими газами постоянно), то на Марсе неизбежно закончится вообще всё, даже то, что мы вообще не привыкли воспринимать как ограниченный ресурс: вода в средних широтах, углекислый газ атмосферы, соли натрия, кальция и калия и т. д. Едва ли после достижение этого состояние хоть какая-то деятельность на Марсе будет возможна в принципе. Т.е. если Земля, будучи геологически живой планетой, может в принципе поддерживать жизнь геологически долго, то для мёртвого Марса это исключено.

Ну тут только создавать месторождения искусственно методом Эрика Крафта....

13) Проживание поселенцев неизбежно будет довольно скученным, в условиях постоянного стресса (из-за агрессивности внешней среды и рисков с этим связанных) и постоянного жёсткого контроля (без этого не получится, когда один дурак может убить всех). Такие жёсткие условия, как условия постоянного проживания, практически не имеют аналогов на Земле, разве что пожалуй экипаж подводной лодки, но там люди работают ограниченное время, а не живут всю жизнь. Как быстро у людей там начнёт сносить крышу?

14) По-видимому связанный с предыдущем. Эмпирически можно сделать вывод, что рост скученности и уровня стрессов (хотя точные причины и механизмы тут не понятны) подрывают воспроизводство в человеческой популяции. В цепочке село — малый город — средний город — мегаполис мы имеем статистически достоверное снижение рождаемости практически вне зависимости от региона или культуры. Причём уже в земных мегаполисах, особенно в тех, где его признаки проявлены наиболее чётко, скажем в восточной Азии — это явно проблема (скажем свежая новость из Южной Кореи: https://regnum.ru/news/economy/2582031.html). В этой цепочке марсианская колония явно будет находиться ещё правее мегаполиса (вне зависимости от формальной численности населения), т. е. среда ещё более искусственная, а уровень скученности и стрессов ещё выше. Что с этим делать?

Зависит от размера поселения. База явно будет очень плотненькой, в городе улье ИМХО можно предусмотреть больше пространства. Проблема размножения решается религиозностью, вон на харедим посмотрите, живут в хрущёбах и имеют по 15 детей. Азиаты же просто убили свою демографию...

П.С. я так-то не Марсооптимист, а Марсопессимист)

[Николаев Александр]

Видимо потому что есть его ископаемые источники.

Просто потому что электричество как правило никак не получить минуя ту или иную тепловую машину)

[MenFrame]

А Марс тоже подходит чтобы спрятаться.

Не подходит, хотя бы потому что зависим от поставок с земли.

Мотивации исследования и освоения других планет и выхода в космос , это не освоение Марса.
А скорее прикладная психология.

Ага и фармакология.

А зачем  уже прошедшие и продолжающиеся миссии и на какие средства?

Наука, для которой колонизаторство не требуется.

[Алексей Николаевич.]

Наука, для которой колонизаторство не требуется.

А чего ж не роботами Антарктиду исследовали?
Исследования для чего?
Чтобы что?
Мечты Человечества расширить границы это главная мотивация вообще для всего.
Не просто деньги.
А экспансия.
И это генетически забито в роде людском.
И в космос и на астероиды и на спутники планет.
Везде полезут и будут пытаться обживать.
Иначе деградация.

[Алексей Николаевич.]

П.С.

Я уже говорил.
Опровергать, отрицать, быть пессимистом сейчас очень модно.
И это легко.
Но насколько же это душно и скучно!
Пессимисты и опровергатели совсем немного двигали прогресс.
Полностью не буду отрицать, иногда пытаясь кого то опровергнуть, удавалось открытия делать.
Но это не часто.
А почти всё что мы сейчас имеем, создано, задумано, выдумано оптимистами...
И на Марс полетят.
Просто потому что полетят везде.
Жить и не использовать территорию Солнечной  системы, данную судьбой, крайне глупо и не по человечески...

[MenFrame]

А чего ж не роботами Антарктиду исследовали?

Видимо по тому что Антарктида не требует сложных систем СЖО, а доставка туда и обратно намного дешевле того же самого для Марса.

Исследования для чего?

Наука сама по себе имеет ценности с точки зрения человеческой потребности в познании. Но есть и прикладные, изучаем геологию Марса, через нее уточняем и геологию Земли.

Мечты Человечества расширить границы

Ну так докажите что колония на Марсе что то расширяет, а не ложиться бесконечным, бессмысленным бременем для земных жителей.

[Алексей Николаевич.]

Наука сама по себе имеет ценности с точки зрения человеческой потребности в познании.

Вы сами это сказали.
Колония учёных, исследователей и их обслуги будет в любом случае.
А далее туристы и искатели лучшей доли.
Так же и все страны мира в своё время колонизировали.
А техника и технологии помогут преодолеть любые трудности.
Иначе для чего она вообще, эта наука и техника?
То же и о Луне.
Не только "гелий три" собирать.
А например база для рискованных экспериментов с энергией или бактериями, что точно не нужно на Земле.

"Ну так докажите что колония на Марсе что то расширяет"
Мне не нужно это доказывать в данной теме.
Вы обязаны доказывать не нужность, а не я.
Ибо в этой теме реальность такова - "Освоение Марса".
То есть эта необходимость уже доказана и изыскиваются пути к реализации.
Если бы была тема, -" Доказано что не нужно освоения Марса", я бы туда и не лез, это душно, скучно и не интересно.

Хорошо что пессимисты не делают этот мир.
Хорошо что всегда будут оптимисты.

[MenFrame]

Колония учёных, исследователей и их обслуги будет в любом случае.

Зачем? Для каких таких задач нужно засылать реального ученого и реального лаборанта?

А далее туристы и искатели лучшей доли.

Приведенный пример с Антарктидой, говорит что лучшую долю там не кто не ищет. Хотя и дешевле, и дорога попроще, и вред здоровью умеренный.

[Алексей Николаевич.]

лучшую долю там не кто не ищет.

Это пока не добрались к примеру до залежей угля.
И попрутся шахтёры и так далее.
Впрочем это всё просто спор ради спора.
А учёные на Марс обязательно полетят.
Ибо тупые и ещё раз, тупые, тупые роботы не могут ни че го.
Фанатикам ИИ, робототехники и прочего трудно смириться с тем что десяток нормальных исследователей и нужное оборудование сделают больше чем сорок лет миссий искателей жизни.

[Николаев Александр]

Ибо тупые и ещё раз, тупые, тупые роботы не могут ни че го.
Фанатикам ИИ, робототехники и прочего трудно смириться с тем что десяток нормальных исследователей и нужное оборудование сделают больше чем сорок лет миссий искателей жизни.

А умный silica animus людям нафиг не упал, ибо конкурент. Потому действительно, за нас никто и никогда не будет вкалывать. Сами, всё сами.

[Алексей Николаевич.]

ибо конкурент

Не будем тему снова уводить.
Но отвечу так.
В условиях капиталистического и подобных ему строя да.
А в нормально развитом будущем будут нужны все.
И роботы, и сигомы.
И улучшенные люди.
Как раз для исследования планет и астероидов.
Для возможно ещё не найденных веществ и материалов, которые сейчас просто нельзя представить, их ценность для будущего Человечества.
Внезапно, может какие то несуществующие на Земле субстанции с Марса или астероидов приобретут безумную ценность.
Отрицать полностью возможность подобного ещё большая глупость чем доказывать что это сто процентов будет...

[petrovich1964]

Советую ознакомиться с этимим набором проблем.

посадка на Марс должна быть совершена в точке удалённой на сравнительно небольшое расстояние от достоверно известного месторождения воды с известным геологическим строением и характеристиками

Королёв (Korolev) — ударный кратер на Марсе, на Великой Северной равнине. Диаметр — 81 км, координаты центра — 72°46′ с. ш. 164°35′ в. д.[1]. Содержит около 2200 кубических километров водяного льда, что сопоставимо с объёмом Большого Медвежьего озера в Канаде[2]. Толщина льда достигает 1,8 километра[3].


На Марсе нашли лёд Опубликовано вчера в 20:57