Можно ли сделать Марс теплее?

[Skywalker]

Анатолий, большинство экспедиций того времени не принесли никакой экономической выгоды. И их организаторы и участники прекрасно знали об этом. Скажу более, гибель половины участников экспедиций от цинги считалось нормальным явлением. Да и посмотреть на корабли тех времен.. Например, "Санта Мария" - длина чуть более 20 метров, водоизмещение- около 100 тонн (меньше, чем у современного буксира!), "Золотая лань" - почти тоже самое. Средства явно несоразмерны целям и задачам экспедиций. И тем не менее люди шли на этот риск вполне сознательно! И ведь рисковали почти в одинаковой степени как рядовые матросы, так и капитаны кораблей. А результатом этого риска стали новые открытые земли, торговые пути, да и наконец такие простые вещи как картофель и подсолнечник! Кто знал о них в 1492 году? А ведь картофель спас от голодной смерти многих бедняков в Европе..
Так что кто знает - а вдруг на Марсе тоже найдется "марсианский картофель"..    

[Анатолий Волчков]

Sergey: «Неужели вы таки считаете, что только лишь пряности и золото были двигателем прогресса?»

Не надо приписывать мне то, что я не говорил!

Где я говорил о прогрессе? Я лишь указал на цели «плавания по морям» в эпоху великих географических открытий. И вроде доступно объяснил, почему иных целей в то время не ставили. Хозяйственное освоение открытых земель началось позже.

[RDA]

А зачем осваивать Марс?

См. ответы 95, 98 и более ранние.

Анатолию: Если вас немного перефразировать, то получается:
Почему не надо осваивать Марс? Потому что не получить от этого немедленной коммерческой отдачи. Так?
 Но не слишком ли, требовать моментальной коммерческой отдачи от первого потенциально удачного опыта создания внеземных поселений? Ведь несомненную косвенную отдачу не измерить в долларах, рублях или тугриках. С таким подходом надо запретить и фундаментальную науку, ведь немедленной отдачи она не приносит.    Конечно, освоение другой планеты - это не научные исследования. Однако, устойчивое развитие цивилизации и возможность достигнуть более высокого уровня и срока существования, перевешивают любые сиюминутные выгоды.

[Alexey_Smirn]

На счет коммерческой отдачи.

В том то и дело, что экспедиции эпохи "Великих географических открытий" были смехотворно дешовыми и приносили баснословный доход - сотни, если не тысячи процетнов! Да, они были рискованные, но цель оправдывала средства. В качестве примера отсылаю Вас к книге "Робинзон Крузо" (это не совсем та эпоха, но, все же).

И не в прянностях одних дело, не в картофеле. Из Индии, обеих Америк везли награбленные драгметаллы.   А уж потом, когда были открыты серебрянные, золотые, платиновые, алмазные и пр. рудники - везли все это в Европу. В качестве примера могу привести сл. цифры - в 17-19 веках 95% (!) всего серебра, которое было в обращении в европейских странах имело американское происхождение.
А до открытия российской платины несколько десятков лет 100% платины и платиноидов добывалось в Южной Америке.

Так что экономические предпосылки "Великих географических окрытий" более чем очевидны. И очевидна так же дешивизна этих проектов, относительная, учитывая тот факт, что жизнь матросов, да и капитанов не стоила ни гроша.

Что мы имеем сейчас?

Колонизация Луны, не говоря уж о Марсе - безумно дорогое предприятие.  В случае Луны - можно придумать некоторые экономические оправдания колонизации:
- однозначно выявленные залежи титана на поверхности, возможно, найдутся и другие ископаемые,
- относительная близость к Земле, тот же титан предлагали болванками выстреливать из Гауссовой пушки с целью посадить некоторую его часть в определенном районе Земли,
- избыток даровой солнечной энергии и возможно, наличие больших пустот под поверхностью Луны,
- разработанные способы добычи водорода и кислорода
- и т.д.

Еще можно притянуть за уши доп. агрументы типа:
 - научная ценность (строительство обсерваторий),
 - военно-стратегическая ценность - радиолокационные и/или ракетные базы
 - Луна, как база для дальнейшей экспансии.

Ну, вроде все.

Если посмотрим на Марс - аргументов, акромя "флаговтыкательства" и поисков жизни, по существу нет.
На данный момент колонизации Марса возможна, но абсолютно не оправдана.
 И туда люди попадут, но не как колонисты - а как исследователи. И вот если они там найдут чего-то такое (фильм "Вспомнить все") или независимо от них будет СУЩЕСТВЕННО удешевлен способ вывода грузов на орбиту (орбитальный лифт, антигравитация) или вообще межпланетных перелетов (нуль-транспортировка) - вот тогда дело сдвинеться.

С уважением, Алексей.

[popil]

Надо осваивать, очень надо!
Занать умы людей грандиозным предприятием поможет избавиться от внутрипланетарных распрей. Это ОГРОМНАЯ выгода, даже экономическая. Есть перспектива новых знаний и умений. А ядерные ракеты сейчас экономически выгодны? А перспектива? Даже не нулевая, а отрицательная.
Может для кого-то это будет стимулом на некоторое время затянуть кое-что под пояс, забыть о желанной многодетной семье, хотя бы на время. Может и появится разумение жить не сиюменутной "радостью" .

[RDA]

Алексею: Полностью не согласен. Лунная и Марсианская программы должны иметь перед собой совершенно различные цели.
Луна должна быть максимальным воплощением беспилотных программ. В случае работ на Луне можно придумать оправдания для добычи там полезных ископаемых, но не колонизации. Даже относительная близость - это плюс для работы автоматами, а не людьми - возможен близкий к реальному времени контроль работ с Земли.
 Колонизировать что-либо нужно в первую очередь исходя из возможностей самообеспечения и самостоятельного развития за счет местных ресурсов.
 Если нужна база (и полигон) дальнейшей экспансии - то наилучший кандидат для этого - Марс, в первую очередь, из-за наилучших в солнечной системе перспектив дальнейшего развития и обеспеченности ресурсов, необходимых для поселенцев. Колонизация Луны - бесполезная трата сил и средств, из-за "эксплуатационных" расходов на содержание там поселений.
 Если не ставить задачи освоения Марса или чего другого, то и исследования можно вести исключительно автоматами.
 Для значительного удешевления способа вывода ПН на околоземную орбиту - нужна цель, оправдывающая эти работы. Ради запусков спутников, концентрировать усилия для прорыва в этом направлении - коммерчески не целесообразно.
А для межпланетных перелетов нет необходимости ни в нуль-, ни в минус один- или какой еще транспортировке. Достаточно развития работ по ЯРД, в частности, по газофазным ЯРД, имеющих наилучшие удельный импульс и тягу среди такого вида двигателей.  

[bob]

Выгода - относительная вещь. Как будто, конкистадоры получили выгоду, грабя золото в Америке. Мучительная работа корабелов, оружейников, солдат половины Европы, страдания местного населения, были променяны на золотые слитки, ничего не прибавившие к процветанию завоевателей, и вызвавшие инфляцию золота в Испании и Европе. Сомнительные прибыли. Нет, каждое освоение чего бы там ни было - это иррациональный акт, наивная попытка властей разжиться за счёт исполнителей своей воли, поманеных призраком золотого тельца на далёких землях. В общем, всё развитие цивилизации - это лохотрон, пирамида... без всякой разумной цели. Ну, освоим и Марс. Дальше то что?

[Alexey_Smirn]

RDA:
Скажите, а чем, по-вашему "эксплуатационные расходы" по содержанию поселений на Луне больше, чем на Марсе?
Давление на Марсе - 7.2 мБар (марсианский "нуль") подразумевает строителсьтво примерно такого же по прочности купола, как и на Луне. Исключая, в прочим. микрометеоритную эрозию, приемы борьбы с которой хорошо проработаны еще на этапе развития "лунных програм" 60х годов.

Наличие воды в виде "вечной мерзлоты" не дает существенных плюсов - и на Луне и на Марсе потребуется иметь изначальный запас пресной воды и вводить замкнутый цикл ее использования.

А теперь, давайте прикинем себестоимость и время доставки грузов на Луну и на Марс.   Разняться не то, что на порядок, а на порядки!

А вот иных аргументов я из Вашего постнига не извлек. Так что наиболее энергитически оправдана следующая схема колонизации:
- Строительство баз на Луне, в том числе и производственных
- Отработка технологии автономного существования на примере этих баз
- Заселение баз колонистами.
- Строительство (на Луне или на околоземной орбите) межпланентного флота для колонизации Марса. На Луне - опять же -  предпочтительней, особенно если производственные мощности будут развернуты в Лунных колониях. Нужны доп. объяснения?  
- Флот колонизации Марса заполняется героическими гражданами и устремляется в сторону Марса
- Выходит на орбиту Марса в виде базовой космической станции
- Десантирует публику, стройматерьялы и пр. прибамбасы.

А ЯРД и пр. двигатели, основанные на приципе реактивного движения уже полностью себя исчерпали. И у меня, по крайней мере, есть стойкая уверенность, что колонизация Солнечной системы будет основана на двигателях принципиально иной системы.

С уважением, Алексей.

[Sergey]

   Ну вы, Алексей, и сказанули! К сожалению "стойкой уверенности" и желания здесь недостаточно. Конечно,  по-человечески хочется космического лифта и нуль, минус 1, 2 и даже 3 транспортировки, но исходить-то надо из имеющихся реалий, а не фантазировать.
    А у меня вот есть стойкая уверенность, что колонизировать Марс придется на добрых старых химических ракетах!
    Эксплуатационные расходы на Луне будут естественно больше, хотя бы потому что на Марс не надо будет завозить кислород, его можно получать из СО2 атмосферы и не так уж страшиться его утечек. Есть там и вода, как открыли русские ученые. На Луне, правда, тоже ищут, но, если она там и будет, то, скорее всего в ничтожных количествах.
    Комбинация с построением лунных баз, как форпоста для освоения Марса, чересчур уж хитроумна. Закончится она тем, что люди просто увязнут в трудностях освоения Луны и позабудут про Марс.
  To bob: Если бы не героический труд конкистадоров, то аборигены Америк до сих пор бы резвились, бегая друг за другом с томагавками и снимая скальпы, а население Европы пребывало бы в Средневековье.

[Alexey_Smirn]

Сергею:

Сергей! Вы понимаете? С точки зрения "борьбы с утечками" нет приципиальной разницы, что за бортом - 7мБар или 0! 7мБар - на Земле это давление на высоте 30км. Вода кипит при 22градусах Цельсия. Так что утечки одинаковые.

Точно так же, расходы по "сгущению" такой атмосферы с целью получения кислорода из углекислого газа - интересно, а какими методами Вы собираетесь это делать?  - дадут в результате продукт по истине золотой в стоимости.  Углекислый газ - вещество необычайно химически стойкое. Разложить его на кислород и углерод очень трудно. А если Вы имели в виду фотосинтез - то для такого процесса вполне достаточно того углекислого газа, который выдыхают пользователи - опять же, замкнутый цикл, как и в случае с водой.

А "русские ученые" вовсе воду на Марсе не открывали. Воду, а точнее, водород открыли с борта американского космического аппарата с помошью русского прибора. Это открытие качественное, а не количественное. И в какой форме открыли эту самую воду - не понятно. Так что на данный момент это открытие не дает особых плюсов с точки зрения колонизации.

А строительство флота на окололунных орбитах оправдано с точки зрения стоимости вывода груза на окололунную орбиту - за счет существенно более низкой первой космической скорости.

И вот наконец - о химических ракетах. Очень маловероятно. Если бы это было достижимо - колонизация уже шла бы. Химические ракеты не дают нам такой возможности, увы.

Такие дела, Алексей.

[RDA]

bob> В общем, всё развитие цивилизации - это лохотрон, пирамида... без всякой разумной цели. Ну, освоим и Марс. Дальше то что?
 С таким же успехом можно объявить о бесцельности любой человеческой жизни. Однако подавляющее большинство не торопится в могилу. Если вы хотите сказать, что развитие цивилизации - это постоянная гонка за новыми целями, появляющимися из-за горизонта, то это так. Вас это смущает? Освоим Марс - появятся новые цели.  

Alexey_Smirn> Скажите, а чем, по-вашему "эксплуатационные расходы" по содержанию поселений на Луне больше, чем на Марсе?
 Дефицитом  необходимых местных ресурсов. В первую очередь, необходимых для жизнедеятельности элементов H, N, O, C. Кислорода на Луне достаточно много, но он входит в состав окислов металлов.
 Надежда, что "замкнутый цикл" решит все проблемы, imho, необоснована. Замкнутый цикл - это способ минимизировать потери оборотных веществ, которых никак не избежать. Без восполнения этих потерь не обойтись. Тем более понадобятся новые оборотные вещества при росте поселений. На Марсе  с этим относительно просто. Затраты по "сгущению" атмосферного СО2 и азота - ничто, по сравнению с их доставкой с Земли. Солнечной энергии на Марсе (43% от земного уровня) достаточно для реакции фотосинтеза (минимум около 20%). А это кислород и продовольствие. Углекислого газа от дыхания - не хватит для производства продуктов. К тому же, собираются туда не все время сидеть под куполом. А это утечки при выходе и потеря из оборота СO2 за время работы в скафандре. Главная проблема утечек - не в разности давления, а в потере оборотных веществ. Даже марсианский суточный цикл, близкий к земному - это большой плюс - не понадобится искусственное освещение для оражерей. Мерзлота - это тоже гораздо лучший источник воды, чем любой возможный лунный. Если бы на Луне была бы порода эквивалентная бетону, то и из нее пришлось бы колонистам добывать воду.
 Давайте, как вы предложили, прикинем себестоимость доставки грузов (именно грузов, а не людей). Где вы нашли разницу на порядки, когда минимально необходимая скорость для отправки грузов разнится на несколько сот метров для Луны и Марса? Причем, доставляя груз на Марс, мы можем воспользоваться аэроторможением, что совершенно недоступно для Луны. Доставка людей и срочных грузов, конечно, обойдется намного дороже, но вряд ли это окажется основным грузопотоком на Марс, ведь никаких массовых переселений не будет ни при каких обстоятельствах.
 Не буду вдаваться в разницу между лунным и марсианским строительством, хотя можно было бы, замечу лишь с точки зрения перспективы на срок не превосходящий 1-2 века от начала колонизации. На Луне ничего не изменится, а на Марсе, благодаря терраформингу, стоимость строительства значительно упадет и появится возможность активного использования воздушного транспорта.
 Кстати, чем это исчерпали свои возможности ЯРД, когда их эксплуатация даже не начиналась? Хотя, с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что термохимические РД  не пригодны для осуществления задачи освоения других планет.  
 Цепочка для освоения Марса должна быть совершенно другой. Этап  освоения Луны нужен как собаке пятая нога, как, впрочем, и строительство на Луне колониальных флотов и ударного десанта. Для начала необходимо отработать технологии для будущих автономных поселений ни на Луне или Марсе, а на Земле. Потом построить на Марсе исследовательскую базу (уже способную самостоятельно производить необходимые расходные вещества). Потом - исследовательско-производственная база, а уж затем колонизация.
 А к высказыванию Сергея о том что люди наверняка "увязнут в трудностях освоения Луны, позабыв о Марсе", можно добавить, что потеряв интерес (а следовательно и финансирование) к освоению Луны, можно лишиться и лунных поселений, т.к. полного самообеспечения и возможности самостоятельного развития они никогда не достигнут.

[Sergey]

    Во-во, так оно и есть. Небольшое замечание RDA - "43% солн. энергии" (на самом деле можно было бы учесть еще и то, что на Земле примерно 50% поглощается атмосферой, а на Марсе этого нет) для дела фотосинтеза будут вряд ли пригодны и без искусственного освещения при выращивании растений все равно не обойтись. У Марса нет ионосферы, поверхность незащищена от излучений и потому вряд ли возможно просто разместить растения под прозрачной поверхностью. Я представляю поселения Марса (во вс. сл. на первых этапах) в виде подземных городов...
   

[Alexey_Smirn]

Уважаемый RDA!
 Как здорово Вы все смешали в кучу - даже цитировать трудно.

Итак - "наименьшая скорость для доставки грузов на Луну и на Марс разнится на сотни метров в секуду" - что Вы имели при этом в виду? И как это отражается на количестве топлива, необходимом для доставки, скажем, тонны грузов на Луну и той же тонны на Марс? У Вас есть такие оценки?   А время доставки грузов - будет ли оно одинаковым?

Ответьте мне на простой вопрос, почему, если эта Ваша "наименьшая скорость..." так мало различается - почему американцы летали не на Марс?

Об утечках и замкнутом цикле. Опять же, - очень сумбурно. Если цикл замкнутый, это значит, что нет потерь. Понимаете? Купол герметичен, потерь нет, или они принебрежимо малы. Я же писал, что в любом случае, и воду и пищу и семена, так необходимые для начала фотосинтеза прийдется везти с Земли. И марсианская атмосфера, пожалуй, поможет только на этапе торможения. Никакого проку от нее нельзя найти для любых других целей.

С уважением, Алексей.
P.S. продолжу через час.

[Skywalker]

Добыча полезных ископаемых на Луне сейчас нерентабельна. Хотя есть места, где, к примеру, титана в грунте до 15 % - на Земле все равно дешевле. Однако обитаемая Лунная база безусловно необходима. Во-первых, как плацдарм для освоения Дальнего Внеземелья. Ну а во-вторых, как полигон для отработки методов строительства, организации и т.п. подобных внеземных поселений.
Водород и кислород можно добывать и на Луне - из грунта, хотя понадобится много энергии. Поэтому, в качестве источника энергии скорее всего придется использовать ядерную установку. Сама база скорее всего большей частью будет размещена под землей   .
Затраты на лунную базу думаю, будут все-таки меньше, чем на марсианскую. Хотя бы по причине близости к Земле. Кстати, для транспортировки грузов можно использовать что-то вроде буксира-лихтеровоза - корабля с ядерной силовой установкой и ЭРД. Ведь для большинства грузов время транспортировки не имеет большого значения. Поэтому возможна такая схема - выведение груза на орбиту Земли или Луны обычными ракетами, затем загрузка полезного груза (скорее всего в стандартных контейнерах) на "буксир", транспортировка на орбиту Луны или Земли соответственно, затем - управляемый сброс на поверхность планеты. При сбросе груза на Луну можно использовать даже самый примитивный тормозной двигатель - пороховой. Такая схема транспортировки должна обойтись дешевле, чем транспортировка с использованием химического топлива.
Массовой колонизации Луны, разумеется не будет, но это и не имеет смысла (как например, массовой колонизации Антарктиды).
Строительство же базы на Марсе будет задачей посложнее. Хотя бы из-за расстояния. Здесь химическим топливом увы, не обойтись. Одна дорога семь-восемь месяцев..
Да, кстати, при строительстве марсианской базы придется учесть еще один фактор - песчаные бури. Они кстати, могут продолжатся месяцами..  

Alexey_Smirn:
Ну, во времена Средневековья пряности ценились почти на вес золота. Да, удачные экспедиции окупались бывало что и в десятки раз, но большинство оканчивались далеко не так счастливо (см. того же Робинзона Крузо   ). И стоили корабли все-таки не так уж дешево (могу попробовать поискать, сколько стоили экспедиции того времени, у меня где-то должно быть).
bob:
Испанцы сами виноваты в инфляции золота, ибо эксплуатировали свои колонии хищнически. Голландцы в этом плане были гораздо умнее - везли столько товара, сколько требовалось, что бы не вызвать падения цен.

Плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо..
(Поговорка древнегреческих моряков).

[vika vorobyeva]

Этап  освоения Луны нужен как собаке пятая нога, как, впрочем, и строительство на Луне колониальных флотов и ударного десанта.

Это забавно, но в Штатах, похоже, так не думают:

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/09/11_004.htm

Если у этих ребят все получится, я думаю, среди частных компаний найдутся и другие желающие исследовать Луну. Сначала - исследовать, а потом и до промышленного освоения дело дойдет (те же титановые руды, гелий-3 и пр.)
Что думаете по этому поводу?  

[popil]

Луну будут осваивать наверняка. Больно  уж хорошая военная база.  Полигон что нада!

Но с теперишними ракетными двигателями всю атмосферу замусорят.

[RDA]

Skywalker>Однако обитаемая Лунная база безусловно необходима. Во-первых, как плацдарм для освоения Дальнего Внеземелья. Ну а во-вторых, как полигон для отработки методов строительства, организации и т.п. подобных внеземных поселений.
Alexey_Smirn> - Луна, как база для дальнейшей экспансии.
 Еще в начале дискуссии я предложил такие критерии для оценки целесообразности строительства внеземных поселений (плацдармов, постоянных баз и т.п.):
1) Отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию и нет проблем при возвращении домой(на Землю);
2) Есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов;
3) промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2.
 Других вариантов предложено не было, поэтому остановимся на этих. Пункты 1 и 2 отпадают, хотя бы потому, что для адаптировавшихся поселенцев дорога на Землю закрыта, а возможности для лунной колонии достичь уровня полной автономии, а тем более самостоятельного развития, нет. К тому же, многие предложения по освоению Луны основываются на предположении, что она сможет стать обязательным промежуточным этапом на пути к чему-то не названному. Дальнее Внеземелье - звучный термин, но, к сожалению, неинформативный. Освоение чего именно не обойдется без лунного этапа? Марса? Imho, это не так. Чего еще? То что существует возможность освоения Луны из-за ее большей доступности, совсем не означает, что ее надо осуществлять, когда есть лучший вариант.
 Чтобы заявить, что что-либо является обязательным промежуточным этапом, imho нужно заявить о цели, укладывающейся в пункты 1 и/или 2. Освоение Марса соответствует пункту 2, в отличие от Луны. Создание марсианских баз будет обязательным этапом при освоении Марса. Но вот предварительный этап лунной базы для строительства марсианской не будет обязательным. Марсианские условия отличаются от лунных не больше чем от земных. Конечно, обкатка технологий для строительства базы более безопасно проводить на Луне, чем на Марсе. Но еще более безопасно на Земле. Поэтому по всем пунктам лунная база уступает земному испытательному полигону. Зачем тогда Луна?
 Кстати, сравнение лунных баз с антарктическими, imho некорректны. Т.к. для их строительства не потребовалось специальных прорывов. Уже были достижения мореплаванья и освоения высоких широт в Арктике. Антарктика - это просто более удаленная Арктика. А вот для освоения Луны без прорывов в космонавтике не обойтись.      

Alexey_Smirn> Об утечках и замкнутом цикле. Если цикл замкнутый, это значит, что нет потерь. Понимаете?
 Не понимаю. Что, кем-то отменен второй закон термодинамики? Даже в земной экосистеме постоянно из оборота выбывают вещества. Но объем оборотных веществ земной экосистемы значительно меньше ресурсов планеты и происходит их восполнение. Чем больше цикл будет приближаться к 100% (но никогда не приблизится), тем больше энергозатрат потребуется. В марсианских условиях гораздо легче не только восполнить потерю оборотных веществ, но и добиться их устойчивого роста. Без этого не обойтись для развития поселений. А утечки еще возможны в результате аварий. Относительно легкое преодоление последствий аварий, залог того, что они не превратятся в катастрофу.

Alexey_Smirn> Итак - "наименьшая скорость для доставки грузов на Луну и на Марс разнится на сотни метров в секуду" - что Вы имели при этом в виду? И как это отражается на количестве топлива, необходимом для доставки, скажем, тонны грузов на Луну и той же тонны на Марс? У Вас есть такие оценки?   А время доставки грузов - будет ли оно одинаковым?
Ответьте мне на простой вопрос, почему, если эта Ваша "наименьшая скорость..." так мало различается - почему американцы летали не на Марс?
 Моя скорость? От меня тут ничего не зависит. Для полета на Марс достаточно приращения скорости при старте с орбиты Земли на 2,5 км/с. Даже если взять с запасом, то для полета на Луну хватит 11.2 км/с, для полета на Марс 11.35 км/с.
 Разумеется, при сравнимых скоростях время полета на Марс значительно больше, чем для полетов на Луну. Это само собой разумеется, зачем спрашивать? И так же понятно, что если отправлять не груз, а людей, из-за требований к СЖО и радиационной безопасности потребуется намного больший КК. Но вопрос был именно о доставке грузов.
 Сколько потребуется топлива? Извините, навскидку я не помню, но можно посмотреть в книге Губанова "Триумф и трагедия Энергии" сколко могла доставить РН Энергия. Книгу можно посмотреть на сайте buran.ru.

Вике: Для того чтобы добывать полезные ископаемые на Луне, совсем не нужно ее заселять. Программа "промышленного освоения" должна быть автоматической. Может не все полностью без людей получется, но во всяком случае надо избегать"постоянных баз" и "заселения". В конечном итоге "освоенная" Луна должна быть безлюдной.

[Sergey]

    Алексей, это вы не книгу ли Шевченко взяли за основу? То, что там излагается, конечно красиво, но денег на это надо... А вообще, я прямо не знаю и чего это мы все время такие бедные? Как на нужное дело, так денег жаль, а как золотые унитазы отливать, да на Мерсах ездить - это сколько угодно! "Сколько в мире есть ненужных вещей" сказал один философ, вот бы от них отказатьс я, глядишь и экономить бы на космосе не пришлось! А то сидим тут и выбираем, строить лунную базу или сразу уж на Марс рвануть, а по идее бы надо, конечно и то и другое. Это уж по бедности весь этот выбор. Вот RDA у нас враг флаговтыкательской миссии, как и я, но может ли он сказать, что такой полет будет совсем уж бесполезен для науки? Думаю, нет. Просто он, как и я, полагаю, боится, что после этого полета финансирование космоса будет урезано до нуля. Если бы было известно, что поток фмнансирования космоса будет постоянен и более менее достаточен, можно было бы позволить и путь "на Марс через Луну" и прочие излишества...
   А так мы пока похожи на человека у которого в кармане 10 руб. и он стоит и думает, пойти ли ему в кино и остаться голодным, или сходить в столовую и опять-таки не наесться.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый RDA!
 То, что МИНИМАЛЬНАЯ скорость, необходимая для полета на Луну и Марс отличется мало - является следствием из законов Кеплера.   Я это и так знаю, но к делу это относиться очень слабо.
Луна - она всегда рядом. А Марс - то близко, то далеко, и время полета к Марсу может быть весьма и весьма разным. Если исходить из оптимального режима доставки грузов на Марс - мы имеет существенные ограничения, как по датам стартов (ввиду постоянно меняющийся конфигурации в системе Земля-Марс) , так и по необходимой начальной скорости, по времени полета и общем расходе топлива (разгон-торможение).
Все эти соображения позволяют говорить о том, что оценки стоимости доставки грузов на Луну и на Марс должны различаться на порядок, минимум.

Еще раз о замкнутом цикле. Вы закон сохранения материи помните? "Материя никуда не исчезает и не береться из ничего" - что-то типа этого.  
В замкнутой экосистеме Земли, как и  любой другой ЗАМКНУТОЙ системе вещества из оборота не выбывают по определению. По определению ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ.

Соответсвенно, в станции под куполом нет, а точннее, не должно быть возможности потери или утечки веществ. Только несоврешнство технологии приводит к тому, что мы вывозили отходы жизнедеятельности космонавтов со станции МИР и привозили туда новую воду и воздух.
В нормально отработанной ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ все этапы оборота веществ замкунты и самодостаточны.
И с этой точки зрения нет разницы, где размещать такую систему - на Луне, на Марсе, на астероидах или в открытом космосе!

На счет ракетных двигателей вообще и ЯРД в частности. Вы помните, когда они были изобретены? Реактивное движение и химические ракеты - в Китае, задолго до рождества Христова.

Ну и что нового?

ЯРД - теоретически обоснованы в 30-50е годы 20го века. Стругацких читали ("Стажеры","Путь на Амальтею", "Страна багровых туч" и т.д.)? Там как раз герои и расшивают по Солнечной системе на кораблях с ЯРД (параболическое зеркло с многослойным покрытием из МЕЗОВЕЩЕСТВА, выстреливается сгусток Гелия-3, он поджигается лазером - БААБААХ!!! - появляется реактивная тяга).
Дешево и сердито! Только где оно - МЕЗОВЕЩЕСТВО? А все остальные современные (21 века!) покрытия в такой системе работать не смогут.

Что же делать?

Наверно, ждать открытия мезовещества, которое может вполне совпасть по времени с открытием антигравитации.  

С уважением, Алексей.

[RDA]

Alexey_Smirn>Луна - она всегда рядом. А Марс - то близко, то далеко, и время полета к Марсу может быть весьма и весьма разным. Если исходить из оптимального режима доставки грузов на Марс - мы имеет существенное ограничение, как по датам стартов (ввиду постоянно меняющийся конфигурации в системе Земля-Марс) , так и по необходимой начальной скорости, по времени полета и общем расходе топлива (разгон-торможение).
 Речь идет об экономичных гомановских орбитах, для которых есть одно существенное ограничение: по датам стартов. Для Марса это будет период в 26 месяцев.  Так что существенное различие в отправке основного грузопотока будет лишь в  его периодичности для Марса. Разница в требуемых скоростях для разгона/торможения и затратах на коррекции орбиты может быть перекрыт 20%(по Губанову) экономией на аэроторможении. Только отправляя людей, будет существенная разница в стоимости.

Alexey_Smirn>В замкнутой экосистеме Земли, как и  любой другой ЗАМКНУТОЙ системе вещества из оборота не выбывают по определению.
Если бы это было так - на земле бы в принципе не существовало осадочных пород биологического происхождения. С другой стороны атмосфера тоже теряет вещество - за Землей тоже остается "хвост".

Alexey_Smirn>По определению ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ.
 Можно сделать замкнутую систему на какое-то время, за которое потери не окажут значительного влияния. Простые и дешевые - на меньшее, очень сложные и дорогие - на большее. Единственная возможность быть независимым от времени - это  источник доступных ресурсов. Предлагая "замкнутую систему" - Вы предлагаете создавать сложную (а значит менее надежную) и очень дорогую систему. Т.е. не экономить на эксплуатационных расходах.

Alexey_Smirn> Соответственно, в станции под куполом нет, а точнее, не должно быть возможности потери или  утечки веществ.
 Получается, аварии - это не для нас. А если нет возможности легко преодолеть последствия утечек при аварии - это разбалансирует такую "замкнутую систему". Затем, если в этой замкнутой системе есть биологические компоненты, вот несколько способов навскидку, или разбалансировать, или существенно удорожить ее. Многолетние растения - древесина или выведет вещества из оборота навсегда, или надолго, или потребует дополнительного "зацикливания". Или, извиняюсь, кто-то сдохнет (например, рыбка в аквариуме) - это дисбаланс в потреблении, плюс заражение токсинами.

Alexey_Smirn> И с этой точки зрения нет разницы, где размещать такую систему - на Луне, на Марсе, на астероидах или в открытом космосе.
Только если доступно прямое преобразование вещества. Нет? Тогда придется поискать "простые и дешевые циклы", ограниченные или во времени, или в веществе. На выбор.

Alexey_Smirn> Там как раз герои расшивают по Солнечной системе на кораблях с   ЯРД (праболическое зеркло с многослойным покрытием из МЕЗОВЕЩЕСТВА, выстреливается сгусток Гелия-3, он поджигается лазером - БААБААХ!!! - появляется реактивная тяга).
Алексей, опомнитесь. He3 - значит используется реакция синтеза, а не распада. Получается, описан термоядерный импульсный двигатель, до которого, действительно, далеко. Работы же по ЯРД начались еще в 50-х годах. А в 60-х были изготовлены прототипы. То, что они не были востребованы - это другой вопрос. Появления ТЯРД, действительно не надо ждать, нужно развивать то, что уже есть - ЯРД.