Можно ли сделать Марс теплее?

[Sergey]

    Ах, Алексей, Алексей! Спорили-спорили и доспорились до того, что все по-новой!
   ( Вот, Дмитрий, кстати, пожалуйста показатель убедительности! За те многие страницы этого спора было приведено столько доводов, что, как мне казалось, все ее прочитавшие расстанутся со своими заблуждениями, ан нет!)
  Начнем все заново. По пунктам вашего выступления. (ничего, что я отвечу за Дмитрия, который до понедельника не появится?) Итак:
  "где же доказательства того утверждения что "Марс - это единственное место в солнечной системе, где принципиально возможно создать самодостаточную и способную к самостоятельному развитию внеземную колонию"? А?"
   Кроме Марса есть конечно и др.объекты, но принципиально достижимы из них лишь два (кроме Марса) - Луна и Венера. Недавно на Мембране я наткнулся на длительнейшее обсуждение темы колонизации Венеры. Очень был удивлен, поскольку считаю, что Венера при всей своей землеподобности, человечеству на данном моменте его развития (являющем вершину его технологической мощи, а потому не факт, что мы вообще сможем подняться намного выше) абсолютно не по зубам. Будете спорить и по этому пункту?
   Луна. Насколько я понял, именно Луну вы выдвигаете альтернативой? Жуткий мирок, вся прелесть которого в том, что он близок к Земле, что очень полезно в двух аспектах - 1) у лунных вахтовиков будет возможность утоления тоски по дому лицезрением оного на лунном небосводе, 2) у этих тоскующих по дому персонажей будет возможность в любой момент удрать.
  "Биосфера может быть агрессивна". Может. Но может и не быть. Говорить об этом рано, вот слетает Бигль и даст информацию по этому поводу, вслед за ним летят еще пара станций примерно на ту же тему изысканий. На этот раз результат должен ОПРЕДЕЛЕННО быть более определен чем было это у Викингов. Тогда и будем говорить. Если ответ будет отрицательным, т.е." жизнь"(хотя какая это жизнь в таком аду, правомернее было бы назвать ее "прозябанием") будет к радости всяческих биологов обнаружена, тогда на планах освоения Марса придется, скорее всего, ставить крест. ( А т. к. других объектов для экспансии нет - до спутников Юпитера, где есть все необходимые ресурсы, нам не добраться ну никак, то крест придется ставить на всем космосе, вместе с этим и на всех надеждах на технологическое развитие человечества. Т.к. большинство современных высоконаучных технологий родом из программ космич. исследований.)

  "что воздух очень разрежен и его наличие в таких количествах (7.2мБар) совершенно не принципиально с точки зрения инженера-строителя - что есть атмосфера, что нету"
  Ето как ето? Атмосфера это странный предмет, вроде она есть, а вроде ее нет! Либо есть, либо нет. На Марсе она есть, на Луне - нет. Две больших разницы. Как бы ни была разряжена атмосфера, из нее всегда можно добыть необходимые газы, причем "не сходя с места", т.е. направив трубу в небо и закачав необходимые объемы, не роя котлованы и не разлагая выс. температурами камни, как это нужно делать на Луне.
  "НАЛИЧИЕ ВОДЫ, о котором раструбили по всему свету ВОВСЕ НЕ ДОКАЗАНО! И уж никак нельзя говорить о реальных объемах этой самой воды, даже не известно, в какой форме она там залегает! Может быть она распылена в грунте, или связана с грунтом и ее добыча будет дороже рециклинга..."
   "Рециклинг" придется вводить в любом случае, просто. как уже говорил Дмитрий, никакой рециклинг не сможет "обеспечить" потребность в воде, в любой системе всегда имеются потери. которые надо компенсировать извне.
  Согласен с тем, что шумиха вокруг "Большой Воды" была рассчитанным на обывателя рекламным трюком, однако же не в том плане, что неизвестно, есть ли там вода, а в том, что всегда было известно, что вода там есть, о том, что вода имеется в полярных шапках говорили с начала века, а то и раньше. и никаких аргументов против того. что она там есть никто не выдвигал. Просто, как всегда. в целях рекламы, давно известное было выдано за открытие века.
  Даже распыленная в грунте или связанная в гидратах вода на Марсе на ед-цу веса  будет дешевле привезенной на Луну с Земли.
   И вот еще что, если вы хотите "фактов и аргументов" заходите на http://www.astrolab.ru/cgi-bin/rp.cgi в мой недавно открытый журнал "Красная Планета" . Там все факты-аргументы более-менее систематизированы... Убедить они вас. скорее всего, не убедят, но зато будет чего покритиковать.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Сергей!

 Пожалуйста, если Вам не трудно, посмотрите мои предидущие постинги по этой теме.  Удивительно дело, но Вы, как бы споря со мною, на самом деле повторили все мои аргументы.  
 Поймите, я не утверждаю, что Луна - единственное место, где стоит строить станцию.  Мне кажется, что на данном уровне развития технологии - Луна самое подходящее место для этого.  А Марс колонизировать нужно будет обязательно   - я об этом с детсва мечтаю.    Просто спор шел именно о технической и практической стороне вопроса, а вовсе не о филосовской!

 С уважением, Алексей.

[Sergey]

 Уважаемый Алексей!
  Посмотрите пожалуйста мои предыдущие постинги по этой теме (начиная с ее начала), там я вроде как столько всего наговорил... (Я ваши читал все, сразу как вы их публиковали). Правда, как выясняется, все это было абс. неубедительно - раз вы восприняли мои возражения вам подтверждением своим словам.  Чтож, моя вина, не Демосфен.  
Хотя с другой стороны рад, что вы открыли свой истинный лик "марсофила".  :)Да,наверное я все время соскальзываю в сторону более общих вопросов, но это не оттого, что совсем уж лопух в движках, траекториях и т.п., а потому что полагаю, что без выработки общей стратегии (а ее просто нет на данном этапе), нет особенного смысла в "практических" рассуждениях.
 Я высказал свой взгляд на проблему, вы свой, мы вроде спорим (не собираюсь подтверждать ваше мнение о "попутном" освоении Луны, т.к. с ним не согласен).
  Не вижу своего согласия:
1. Нет у человечества мощностей на две цели. Даже сейчас идет нытье в НАСА по поводу влезания в проект МКС, который подъедает другие проекты (отмена миссии к Плутону, отложен Смарт Лэндер и т.д.) Лунная база потребует на свою поддержку средства на порядок большие, чем Луна.
 Поэтому Луну надо оставить китайцам, пусть на ней тренируются.
2. Насчет гипотетической жизни на Марсе все прояснится довольно скоро (пусть не одним лишь Биглем) теперешние испытания на "жизнь" будут не чета Викинговским, давшим спорнце результаты.
3. О атмосфере - плохая атмосфера в любом случе лучше никакой. По моему ясно, что закачивать газы (СО2 - на добычу кислорода, Аr - на лампы и т.п., N2 - для химии) легче,чем  выжигать все это из породы.
   По-моему все достаточно практично. Без ненавистной философии.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Сергей!

 Давайте посмотрим на все это здраво. Мы ведь говорим об освоении космоса человечеством, не так ли? Ужель китайцы  - не человечество, а только  NASA может претедовать на это гордое звание?  Таки образом, "нытье НАСА " и  "Луну надо отдать китайцам" как-то подвисают в воздухе.    А вдруг китайцы и впрадву создадут лунную колонию раньше, чем НАСА - марсинаскую? А? По какому тогда сценарию пойдет освоение космоса?  
 Надежда "на Бигль" и прочие автоматические миссии - очень призрачна.  Может найти жизненные формы, может не найти - разницы никакой. Вот когда начнутся широкомасштабные работы людей на Марсе - вот тогда все и станет на свои места. Появиться "грибок, любящий галеты" или "синие пятна на теле" - и в пору будет объявлять карантин, как Вы написали ( и я писал, в предидущих постингах).
 Да и что греха таить, с точки зрения стимулирования  технологических прорывов  обе миссии  совершенно одинаковы, как по результатам, так и по совокупным привлеченным денежным средствам, и соответственно, объемом работ.

Так что спор, похоже, выходит на новый виток.    "Те же и камердинер", сцена 3я.  

С уважением, Алексей.

[Sergey]

 
В таком случае мне надо поспешить с вашим убеждением, т.к. уезжаю 3-го на работу (кто знает, вернусь ли ) Должен успеть...
"Давайте посмотрим на все это здраво. "
 Давайте.  Что китайцы не люди я не говорил. Если и брякнул чего, могу и попросить у кит. народа извинениев: Туй пу чи во, чжунгуо женьмин! Во хэн ай чжунгуо хэ чжунгуожэньмэн! (Так что полетят на Марс, я к ним подмажусь).
   На Луну я с ними не полечу. Потому что сценарий будет такой - из Луны выйдет вторая Антарктида, которая быстро наскучит "мирному населению" и неважно кто будет сидеть на Луне китайцы или американцы, тот. кто займет это место, боюсь, там и останется, про Марс позабыв.
   И все-таки после Бигля вероятность найти жизнь значительно уменьшится.  А вообще, Алексей, на мое скромное мнение, которое я высказывал, поиски жизни всего лишь предлог на выбивание денег, ну нету там ничего - за миллионы лет радиационного излучения и воздействия низких температур, все, что было (если вообще было) живого, просто сдохло. Не стоит преувеличивать сопротивляемость жизни... Мы действительно мало еще знаем, но процесс изучения Марса идет...
 " Впору будет объявлять карантин" И по этой причине тоже я  за экспедиции "в один конец" - не стоит рисковать жизнями всего человечества, а совсем не рисковать нельзя.
"Да и что греха таить, с точки зрения стимулирования  технологических прорывов  обе миссии  совершенно одинаковы, как по результатам, так и по совокупным привлеченным денежным средствам, и соответственно, объемом работ." Вот это то и страшно - потому что после марсианской экспедиции. а она будет все равно, как бы мы тут с RDA не возмущались против флаговтыкателсьва, после нее космические корпорации, которым до лампады любые цели, им интересен процесс, ведь это их объемы работ, их хлеб, затянут лунную волынку. и будет как в фильме про Калиостро: "-А за день телегу соберешь? А за два? А за неделю?
                                            -Ну, ежели постараться, то и за неделю"
И прощай Марс...

[RDA]

Alexey_Smirn> Да и что греха таить, с точки зрения стимулирования  технологических прорывов  обе миссии  совершенно одинаковы, как по результатам, так и по совокупным привлеченным денежным средствам, и соответственно, объемом работ.
 Нет уж, извините. Может на начальном этапе привлечение средств и объем работ будет соизмеримым, то по части стимула  технологических прорывов - общего мало. Imho, устойчивое развитие технологической цивилизации возможно, только если развиваться по пути освоения космоса. А для этого необходимо создание форпоста, который не только может автономно существовать длительное время, но и способного к самостоятельному развитию. Долговременного существования, а тем более развития, на земных запасах не достичь. Объект освоения ОБЯЗАТЕЛЬНО должен обладать собственными запасами необходимых ресурсов.  А по доступным ресурсам Луна и Марс кардинально отличаются.
Если ставить целью освоение космоса, то промежуточные этапы космической деятельности должны  быть направлены для освоения  именно такого объекта. Создание лунных баз, если ставить целью освоение Марса, ничем не полезнее подобных же тренировок на Земле, разве что гораздо дороже. Объясните, для чего незаменима лунная база? От того, что есть возможность построить лунную базу или отправить флаговтыкательскую миссию на Марс, совсем не означает, что это нужно реализовывать.
 Если пойти по пути строительства баз на Луне, то рано или поздно придем к повторению ситуации, что и на околоземной орбите: с существующими задачами лучше, дешевле и надежней справятся автоматы, а люди вновь окажутся "лишними". Эту же ситуацию можно получить и без "базостроительства". Спрашивается, зачем выбрасывать средства на ветер?  
 Если китайцы построят лунную колонию, то флаг им в руки. Они сами себе создадут больше проблем, чем получат отдачи.
 Что до возможной биологической опасности на Марсе, то в любом случае эту проблему надо решать. Лунная база в ее решении нисколько не поможет.

[Esteban_Pereiro]

Хоть я и далек от астрономии и астрофизики но судя по современным тенденциям человечества рвущегося к Марсу в голову приходят мысли что рано или поздно заселять его будут (не зря же фантасты так долго воспитывали людей своими книжками)

Вот моя версия как же сделать Марс "теплее":
Ковычки - означают что в смысл этого слова вкладывается достижение планетой Марс приемлимых для человека характеристик атмосферы.

Список задач:
1. Увеличить массу планеты Марс с  6,4*10^23 кг до  5,976*10^24 кг. А ЭТО ПОЧТИ в 10раз.
- для этого можно использовать астероиды расположенные неподалеку, кометы и прочий космический мусор. Важно, что при увеличении массы предпочтение следует отдавать объектам в состав которых входит болшое количество водорода и кислорода. Очень подходящие объекты находятся на орбите Юпитера (Ганимед Ио Европа - у них и воды полно и сера с силикатными соединениями есть)
2. Дождаться завершения переходных процессов на поверхности планеты вызванных мероприятиями реализующих задачу 1. Провести контрольные измерения состава атмосферы "Нового Марса".
3. Повесить на орбиту "Нового Марса" солнечный отражатель(группу отражателей) с целью увеличения колличества солнечной энергии. площадь отражателя(лей) сопоставим с площадью поперечного сечения нашей родной Земли. (Это потому, что Марс дальше Земли от Солнца почти вдвое!!!)
4. Наладить магнитное поле Марса - ибо защита от космического радиоактивного излучения задача магнитного поля. Наличие железо содержащих элементов в составе планеты будут необходимы.
5. выпустить на поверхность микроогранизмы и простейшие растения - организовать процесс фотосинтеза. и производство кислорода.

Вот собственно и все.
Кстати, мне кажется, что Землю когда-то именно таким образом и подготовили.

[Alexey_Smirnov]

Интересная ретроспектива...

Иных уж нет, а те - далече... "Бигль" разбился ничегошеньки не решив. По Марсу ездят роверы и снимают пейзажи.
Жизнь пока не нашли.
Марс тем временем становиться теплее сам по себе (как и Земля). 

Может быть - вернемся к вопросу?

ИМХО, очень интересно!

[Александр Вольф]

Хоть я и далек от астрономии и астрофизики но судя по современным тенденциям человечества рвущегося к Марсу в голову приходят мысли что рано или поздно заселять его будут (не зря же фантасты так долго воспитывали людей своими книжками)

Вот моя версия как же сделать Марс "теплее":
Ковычки - означают что в смысл этого слова вкладывается достижение планетой Марс приемлимых для человека характеристик атмосферы.

Список задач:
1. Увеличить массу планеты Марс с  6,4*10^23 кг до  5,976*10^24 кг. А ЭТО ПОЧТИ в 10раз.
- для этого можно использовать астероиды расположенные неподалеку, кометы и прочий космический мусор. Важно, что при увеличении массы предпочтение следует отдавать объектам в состав которых входит болшое количество водорода и кислорода. Очень подходящие объекты находятся на орбите Юпитера (Ганимед Ио Европа - у них и воды полно и сера с силикатными соединениями есть)

А после увеличения массы надо будет ломать голову над орбитой

[Alexey_Smirnov]

Альтернативное предложение

Подогнать ряд планетоидов из пояса Койпера, состящих приимущественно из водяного льда+углеводородные газогидраты+аммиак.
Подогнать так, чтобы планетоиды не падали на Марс, а вращались вокруг него на орбитах, проникающих за предел Роша.

В итоге мы получим любопытное колечко, плавно осыпающееся на Марс и поднимающее на нем давление.

С уважением.

[Andreichk]

А если нашвырять туда разных там бакрерий, да прочей живности.Может кто и выживет, да приспособится к новым условиям.
Начнёт потихоньку размножаться,кислород вырабатывать.Эволюционировать начнёт.Разовьётся до Гомо Сапиенса и тоже начнёт спорить о своём происхождении.А тут ещё земляне какие-то  под ногами вечно вертятся

[Ob_ivan]

Как-то давно читал, что японцы на полном серьезе предлагали построить на ордите Марса кольцеобразное "зеркало", которое должно будет перенаправлять солнечные лучи и обогревать планету... причем даже денег подрывались давать на это дело...

[Alexey_Smirnov]

А если нашвырять туда разных там бакрерий, да прочей живности.Может кто и выживет, да приспособится к новым условиям.
Начнёт потихоньку размножаться,кислород вырабатывать.Эволюционировать начнёт.Разовьётся до Гомо Сапиенса и тоже начнёт спорить о своём происхождении.А тут ещё земляне какие-то  под ногами вечно вертятся

Нашвыряли уже.

Первые начали мы, русские, разбив о Марс ряд своих аппаратов.
Потом добавили америкосы, растрахав о Марс несколько своих
Помогли и европейцы, трахнув по Марсу "Биглем".

Так что жизнь там есть гарантировано. И давно - уже с 70х годов. ИМХО стоит внимательно исследовать места траха на предмет измнения окраски в зависимости от смены марсианского сезона.
 

[Andreichk]

Дождёмся результатов эволюции и тем самым подтвердим, что и на Земле именно так и было.(на всяки случай надо также зашвырнуть туда и библию с кораном, чтобы им тоже было о чём поспорить) 

[Goodricke]

Миллиардер Элон Маск рассказал, как сделать Красную планету более гостеприимной для землян.

Глава компаний Tesla Motors и SpaceX Элон Маск рассказал, как сделать Марс пригодным для жизни землян. В передаче «Вечернее шоу со Стивеном Кольбером» миллиардер предложил два способа быстрого освоения Красной планеты. Он отметил, что Марс можно согреть при помощи парниковых газов, однако это займет слишком много времени. После чего Элон Макс предложил сбросить на планету термоядерную бомбу.
Миллиардер считает, что при взрыве снарядов над полюсами атмосфера негостеприимного Марса согреется гораздо быстрее. Стоит отметить, что ведущий шоу назвал основателя Tesla Motors гениальным злодеем и похвалил за оптимизм по колонизации Красной планеты.

Элон Маск возглавляет компанию Tesla Motors, которая выпускает электромобили. Бизнесмен также известен как основатель компании SpaceX, занимающаяся производством многоразовых грузовых космических кораблей Dragon. Состояние Элона Маска оценивается в 10 миллиардов долларов.

http://lifenews.ru/news/161252

[bob]

Полететь туда незачем,.. освоить нельзя,.. ну, хоть разбомбить что-ли этот Марс? - говорил сам с собою Маск, заливая горе.

P.S. Больше подходит для астроюмора.

[kismet]

А вдруг там марсиане живут, а мы их - бомбой, нехорошо 

[Goodricke]

а мы их - бомбой, нехорошо 

Да ты прав! Просто какая глупость!

[LeMay]

    Ну ладно "Гав-гав-ньюс", но остальные-то могли хотя бы погуглить, кто такой Стивен Кольбер.

[drzerg]

    Ну ладно "Гав-гав-ньюс", но остальные-то могли хотя бы погуглить, кто такой Стивен Кольбер.

он явно не равнодушен к атомным бомбардировкам