Можно ли сделать Марс теплее?

[RDA]

Анатолий> Вот только что такое "соответствовать"?
Это значит, что существует прямая зависимость от доступных ресурсов, это же прописная истина. Хотя ей частенько пренебрегают.

Анатолий> Вроде оценки говорят о том, что население Земли вскоре остановится в своем росте.
Так же, как и есть оценки, что уже население, а соответственно уровень потребления, больше чем способна обеспечить Земля длительное время. Получается, уже сейчас живем за счет будущих поколений, соответственно сокращая время существования технологической цивилизации.

Анатолий> пределы этого - энергетическое загрязнение биосферы.
Не только. Плюс еще накопление веществ с отрицательным воздействием на биосферу: канцерогенные, радиоактивные.

Анатолий> вот тогда, вероятно, и может возникнуть желание продолжить улучшение жизни за счет использования космических ресурсов.
Если возможностей уже не будет, это желание окажется запоздалым.

Анатолий>[появятся "свободные" средства] За счет рационализации хозяйства и повышения производительности труда.
Т.е. за счет научно технического прогресса? И каковы его стимулы? Ведь по некоторым оценкам он замедляется.

Анатолий> "Все дело в том, каково к моменту исчерпания ресурсов МКС будет соотношение между потребностями человечества и возможностью решать их беспилотными средствами".
А также желанием их решать за пределами Земли.

Анатолий> Если для нее найдутся необходимые человечеству задачи, - пилотируемая космонавтика будет существовать и развиваться.
А-а-а. "Найдутся" - это не значит приносящие пользу, а лишь дающие немедленную отдачу. Тогда плохи дела (для пилотируемой космонавтики). Даже терьямпампамция не всегда сможет помочь. С таким отношением надо бросать вообще заниматься этим направлением.

Анатолий> Но на основе одних лишь высказываний Циолковского о колыбели никто тратить огромные средства не станет.
А причем здесь это? Лично я такие высказывания вообще не принимал в расчет. Технологическая цивилизация, существующая в рамках одной планеты, намного более ограничена во временных рамках, чем без подобного самоограничения. Если об этом не заботиться, то зачем тогда утруждаться преемственности в науке, культуре, экономике. Не надо никаких внешних катастрофических воздействий. Постиндустриальная цивилизация может вновь стать доиндустриальной, только растранжирив легкодоступные ресурсы - возможности подняться снова не будет. Чем плоха цель - сохранения легкодоступных земных ресурсов для будущих поколений? Может, хватит жить одним днем? Вот еще один дополнительный повод для начала космической экспансии.  

[RDA]

Бобу: Вот достаточно интересный сайт о терраформировании: http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/index.htm

Об "имперской игре". Не столь уж "несуществующий приз" - колонизация Марса. Империя или альянс, которые захотели бы  осуществить такой шаг, создали бы условия для новой НТР, благодаря чему обеспечили бы себе доминирующее положение на Земле. Нужно ли это сегодняшнему  лидеру - Штатам? Если демократия для них не пустой звук, то да. Потому что продолжить лидировать они смогут только за счет демократических свобод.

[Анатолий Волчков]

Для RDA.

Оценки количества людей, способных прокормиться на Земле, разные. Я встречал число 12 и даже 25 млрд. Так что предел далеко не достигнут.

Загрязняющие вещества можно утилизировать или сделать безвредными, отходы полностью очистить, почву рекультивировать, …, но на все это нужна энергия, много энергии! В конечном счете, лишь энергетическое загрязнение и ставит предел развития цивилизации на Земле.

Стимулы научно-технического процесса во все времена были одни и те же – улучшение жизни людей. Почему эти стимулы должны исчезнуть – не понятно!

Не ясно, как может исчезнуть возможность использовать космос для нужд человечества? Что, люди настолько поглупеют, что не смогут догадаться, как достичь космического пространства?

RDA: «"Найдутся" - это не значит приносящие пользу, а лишь дающие немедленную отдачу. … С таким отношением надо бросать вообще заниматься этим направлением».

А это почему? Что за странная интерпретация термина «найдутся»? Тогда фраза «Если найдутся физики, желающие заняться этой проблемой, мы им выделим средства» по-Вашему означает, что заниматься проблемой не стоит и начинать? То есть все научные фонды, выделяющие гранты, нужно распустить?

Фраза Циолковского о жизни в колыбели очень часто используется для обоснования необходимости распространения в космос. Я утверждал, что не это должно быть движущей силой процесса, а потребности человечества. Зачем доказывать прописную истину, что человечество, остающееся в рамках планеты, обречено на более быстрое вымирание? Очевидно, что по мере приближения критического состояния человечество будет искать пути решения проблемы, в том числе и в космосе. Это абсолютно ясно и даже не нуждается в доказательстве! Вопрос лишь в том, следует ли заниматься этой проблемой сейчас, когда признаки достижения предела даже не просматриваются. Пока нужно нормализовать свои отношения с природой, так как современное состояние техники никак не позволяет решить проблему человечества в космосе, и лишь при неудаче рассматривать иные возможности и искать иные пути, в том числе и в космосе.

Как-то нить спора утерялась.

Я, в конечном счете, утверждаю, что сейчас у человечества нет ни возможности, ни необходимости распространяться за пределы Земли. В космосе остаются лишь исследовательские и некоторые технологические задачи, решать которые нужно по безлюдной технологии, а при невозможности – привлекать космонавтов. Что тут неверно?

[RDA]

Анатолий> Что за странная интерпретация термина "найдутся"?
А как его еще прикажете интерпретировать, если упорно игнорируется, пожалуй единственная в долгосрочной перспективе цель пилотируемой космонавтики, где человек незаменим, а именно - космическая экспансия (освоение космоса или др. подобные словосочетания). Согласен, что можно спорить об ее актуальности. Но "найдется" означает появление чего-то ранее неизвестного. В то же время, сомнительно, чтобы перед пилотируемой космонавтикой могли бы быть поставлены абсолютно непрогнозируемые цели.

Анатолий> Зачем доказывать прописную истину, что человечество, остающееся в рамках планеты, обречено на более быстрое вымирание?
Для того чтобы доказать, что космическая экспансия насущная задача человечества, хотя и не приоритетная. К тому же эта "прописная истина" показывает, что ВСЕ проблемы на Земле не решить. Так может и не надо себя самоограничивать? Проблема долгосрочного выживания человечества не единственная решаемая космической экспансией. Да и проблема выживания перед человечеством может возникнуть не только в долгосрочном плане, но и в более ранние сроки, ведь еще в прошлом веке человечество приобрело способность самоуничтожения.

Анатолий> Вопрос лишь в том, следует ли заниматься этой проблемой сейчас, когда признаки достижения предела даже не просматриваются.
Несомненно. Хотя бы потому, что профилактика дешевле "лечения". В том числе, лучше не допустить возникновения кризиса, чем "героически" его преодолевать. Да и что значит "не просматриваются признаки"? Это значит, что их нет в обозримом будущем. Так и "освоение космоса" не осуществить в такие временные рамки. Ждать возникновения кризиса, значит рисковать "провалом". К примеру, в наших силах превратить Землю в непригодную для обитания планету в достаточно короткий период. А вот сделать из Марса обитаемую планету раньше, чем через многие столетия, а то и тысячи лет, нам не удастся. А это ведь самая "легкорешаемая" задача космической экспансии.
Можно допустить, что отдельно взятые проблемы, решаемые космической экспансией - недостаточно актуальны. Конечно, некоторые проблемы можно решить и без освоения космоса. Но почему бы ни рассмотреть их сумму. Ведь это не только проблема долгосрочного выживания человечества и устойчивое развитие технической цивилизации, но возможность на качественно новом уровне справиться с астероидной проблемой, доступ к внеземным ресурсам (пусть коммерчески целесообразно это окажется не скоро), возможности избавить земную экосистему от "грязи" (то ли путем удаления отходов, то ли размещением "грязных" производств за ее пределами) и др. Нечего скрывать, многие возможности можно будет приобрести за пределами "обозримого" будущего. Но благодаря космической экспансии, для их достижения можно выстроить последовательность действий от сегодняшнего дня, не дожидаясь "манны небесной" в виде разного рода терьямпампамций.

Анатолий> Оценки количества людей, способных прокормиться на Земле, разные. Я встречал число 12 и даже 25 млрд. Так что предел далеко не достигнут.
Оценки качества питания для "среднего" землянина говорят уже об его ухудшении. И подобные оценки пределов численности, наверняка рассматривают усредненные показатели, не принимая во внимание неравномерность потребления ресурсов между разными слоями населения. Следовательно, опять таки, прописная истина, рост населения снижает средний уровень жизни.

Анатолий> Стимулы научно-технического процесса во все времена были одни и те же - улучшение жизни людей.
А мне по наивности, почему-то, казалось прогресс ради выживания, более действенен (хотя ошибки более фатальны).   Причем неважно, освоение новых ли территорий в новых условиях или противостояние примерно равных соперников. Правда, доводить ситуацию до кризиса или противостояния - преступно.

Анатолий> Не ясно, как может исчезнуть возможность использовать космос для нужд человечества?
Использовать околоземное пространство спутниками? Действительно, для этого надо постараться. А в остальном, ничему исчезать не надо, по причине полного отсутствия использования.

[bob]

Господа, поверьте, миллионы лет человечество неплохо чувствовало себя на Земле. Исследование космоса связано с любопытством человека и желанием власть имущих, в том числе, верховных жрецов научной касты, пустить народу пыль в глаза. Всё это скоро утихнет. И останется только одна задача - выжить здесь и сейчас. Потом будут какие-то новые игры. Не согласен с участниками, опасающимися материальных затрат на космос - все эти деньги на благосостояние людей всё равно бы не пошли - зарыли бы их в котлован под пирамидами новых Хеопсов. А сейчас мода такова, что деньги эффектнее выстреливать в космос, чем, скажем, зарывать их в землю. Так что способа сделать Марс теплее не стоит искать. Это не понадобится. Врнее, мало шансов, что это понадобится.

[Venus]

  Все очень мило,но как будут отбираться люди для заселения Марса,по каким критериям?  И еще -в любом,даже самом маленьком сообществе неизбежны разделения и далее распри,так что на мир и рай на планете можно не надеяться,учитывая особенности людского поведения тем более.Будет худшая копия Земли,которая уничтожит  себя еще скорее,так как человеческое сознание не сможет быстро адаптироваться на смену планеты.Людские технологии все совершеннее,а сами люди  все те же,только с новыми фобиями ...

[bob]

Согласен. Представим себе, что одна из постиндустриальных империй предпиняла всё-же попытку озеленения Марса (для устрашения международного терроризьма своим могуществом). Результаты будут аналогичны предыдущим - десятки покойничков в сгоревших ракетах, безумный напряг работников базовых отраслей, сотни тысяч покойничков в лагерной пыли (надо же как-то мобилизовать ресурсы и трудовые резервы), загаженная прекрасная планета, которая так хорошо пока что смотрится в наши телескопы. Вот такой план утепления Марса...

[RDA]

Бобу: Вы считаете, что люди способны только "загадить" Марс. Может,  еще их присутствие на Земле "оскверняет" лик этой планеты? Тогда нужно исправить эту ошибку природы.  
 То что предки людей существовали на этой планете миллионы, а если дойти до простейших то и миллиарды лет, это не показатель. Динозавры жили на ней сотни миллионов лет и это не помешало им благополучно вымереть. Изоляционизм лишь поможет людям поскорей разделить их судьбу.

Венусу: Критерии отбора просты - сочетание таких факторов: 1) добровольное участие, 2) высокая квалификация, 3) умение сосуществовать в коллективе, 4) способность жить и работать в спартанских условиях.

[bob]

Ну-с, Земле изначально не повезло. Пусть отдувается, старушка. Я не против астронавтики, я не одобряю только освоения. Посмотрел, лети дальше. Да не поставь своей вооружённой стопы...

[bob]

Прошу прощения за пессимизм, который неизбежно мне сопутствует:) Terraforming планет всё же ещё не доступен земной технологии. Проблема освоения Марса упирается в необходимость перехода на его собственные ресурсы. Всё с Земли не привезёшь. Прикиньте транспортировку в Большой Сырт одной современной буровой платформы для добычи нефти, которая на Марсе, конечно есть (допустим, её даже нашли, что непостижимо как сделать). Если везти по частям, то это около ста ракет типа "Протона". Даже сли и нашу и Ираковскую нефтяные трубы и перерабатывающие заводы полностью переключить на этот проект, оставив себя и Европу без горючего, это будет задача лет на 10-20. А ведь к платформе нужна ещё инфраструктура.

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 На Марс полетим обязательно! И на Луну. Но не сейчас.  Пока-что человечество находиться в некой потенциальной яме.  На лицо - предсказанный классиками Марксизма-Ленинизма общий кризис капитализма и кризис империализма, как частный случай.

Собственно, сейчас мы видим, возможно, в мягкой форме, то, что происходило в середине первого тысячелетия с Римской империей.    

Т.е.
1)Постепенное угасание активности в метрополиях - в Европейских странах, в России и США,  распад империй и отделение колоний (сначала - распад колониальных империй Европы, потом - распад СССР и социалистического лагеря - а ведь расстояние между этими событиями - 50 лет - по меркам историческим ничтожно)

2)Броуновское движение в бывших колониях  - сначала  - эйфория независимости, потом - попытка строительства современного государства европейского образца, потом - узурпация, гражданские войны и в конце-концов  переход к тому состоянию, которое данная территория имела до прихода колонизаторов. За примерами далеко ходить не нужно.  Это и бывшие республики СССР - даже наиболее благоустроенные, Латвия, например,  прямым путем возвращается в свое хутороско-аграрное прошлое, полностью расхитив и распродав свою тяжелую промышленность. В этом списке и Молдавия и Грузия и все остальные постсоветские республики. О Чечне уже и не говорю. Те бывшие страны соц. лагеря  и  республики СССР, в которых есть нефть и газ будут еще немного держаться на плаву, но  и это не долго продлиться.

3)Рост терроризма и исламского фундаментализма и война Штатов с этим процессом  - как следствие  роста самосознания   бывших колоний и попытка арабов изменить не справедливый  с их точки зрения миропорядок.  Только арабы не   понимают, что окупировав Францию, к примеру, взяв власть и внедрив ислам, как государственную религию  они  не будут иметь такой же уровень жизни, какой во Франции сейчас! Скатяться в свое родное средневековье, как миленькие! То же самое справедливо и в отношении конфликта  палестинцев и Израиля. Израиль их кормит, дает им работу, поддерживает инфраструктуру. Если евреи уйдут - Палестина будет пустынной и дикой, голодной и заброшенной, какой была многие тысячелетия арабского владычества! Получиться один большой "лагерь беженцев"...

И пока идет такая петрушка - человечеству не до космоса.  Деньги зарабатывать и тратить  модно  в данный момент  на Земле. В мутной воде ловиться рыба, правда иногда она бывает слишком зубаста, но это только поднимает адреналин!

Вот, когда на Земле установиться стабильность, (как ни парадоксально, возможно, шариатская стабильность     ) - вот тогда, рано или поздно, но проблема полетов на Марс и Луну станет  опять актуальной.

С уважением, Алексей.
P.S. Кстаи, а сколько прошло времени от упадка Римской Империи до Возрождения, кто вспомнит?  

[bob]

Около тысячи лет. (По "новой хронологии" Фоменко это, напротив, одновременные события . Согласен. Что позволено Юпитеру, то не позволено быкам на мерсе. Озеленение Марса всегда было хорошим поводом для пьянки и диссеров в институте марксизьма-ленинизьма

[RDA]

bob>Я не против астронавтики, я не одобряю только освоения. Посмотрел, лети дальше. Да не поставь своей вооружённой стопы...
И далеко так удастся улететь? Imho, не очень. Землю первоначально в основном "освоили" пешком. А уже потом, спустя значительное время, научились относительно быстро перемещаться в масштабах планеты.  И в космосе, если не будет регулярных маршрутов, невозможных без освоения, то каких-либо значительных успехов не будет. Еще один или несколько рекордных прыжков, и это занятие надоест.

О терраформировании. Тем не менее появилась принципиальная возможность терраформирования пока единственной только планеты - Марса. Разумеется между принципиальной возможностью и практическим воплощением - пропасть. Но пропасть при желании преодолимая. Однако, терраформирование не первостепенная задача освоения. Это способ перенаправить на развитие ресурсы, затрачиваемые на выживание. Вас пугает необходимость использования собственных ресурсов планеты при ее освоении? Но ведь только возможность осуществления подобного шага, может быть причиной выбора обьекта освоения. Больше ни одна планета или какой другой объект солнечной системы не отвечает такому условию. Будущие успехи пилотируемой космонавтики в большей степени зависят от умения создавать поселения на других планетах, использующие местные ресурсы, чем от полетов ОС, подобных МКС.

[RDA]

Alexey_Smirn> На Марс полетим обязательно! И на Луну. Но не сейчас.  Пока-что человечество находиться в некой потенциальной яме.  На лицо общий кризис капитализма. Cейчас мы видим, возможно, в мягкой форме, то, что происходило в середине первого тысячелетия с Римской империей.
Слетать ради флаговтыкательства, чтобы благополучно об этом забыть, можно и "катясь в пропасть".  
Раз человечество катится по наклонной плоскости в "потенциальную яму", может стоит поискать пути выхода из нее? Римская империя, была не не единственным региональным центром доиндустриальной цивилизации (или цивилизацией доиндустриальной эпохи, если так больше нравится). И не все они распались во времена кризиса. Взять тот же Китай.
Получается, раз нас ждет очередное падение "Римской империи", значит впереди "новое средневековье", тогда о космических полетах придется забыть до "нового Возрождения". Когда это случится? Через сколько тысяч лет? При этом не стоит забывать, что сегодняшняя "Римская империя" здорово подсократила запасы легкодоступных ресурсов, которые также не прибавятся в "новое средневековье". Не получится ли, что "новому возрождению"  не удастся себя реализовать?  К тому же, а не Эпоха Великих Географических открытий послужила стимулом для Возрождения? И не удастся ли благодаря освоению космоса выйти из кризиса? Ведь такое развитие событий будет способствовать новой НТР, а значит и  углублению технического превосходства лидирующих стран. К тому же, раз упоминались некие классики марксизма-ленинизма, то один из них написал о невозможности создания "Соединенных Штатов Европы", но не прошло и века, а появился Европейский Союз. Раз уж захотелось стабильности на Земле, то ее не достичь пока останется разобщенность. Тогда не помешало бы подумать о создании ядра Планетарного Союза (или какое угодно другое название). ООН такой структурой по определению не может быть, слишком аморфна и разновекторна эта организация и никакие реформы это не изменят.

[bob]

Человечество в той же яме, что и всегда (может, и в потенциальной). Оно в своём неизменном амплуа. А средневековье, похоже, не кончалось. Впрочем, хватит о грустном. Пора заняться озеленением Марса... Вот только до киоска дойду.

[RDA]

 Почему то, говоря об освоении Марса, хотя почему только Марса, космоса, предпочитают откладывать начало этого процесса в далекое и всенепременно светлое будущее. Когда внезапным образом и непонятно куда исчезнут все проблемы. Хотя куда им исчезать, если их никто не собирается решать? То что какое-нибудь будущее наступит, можно не сомневаться, но почему обязательно "светлое"? Само оно таким не станет, для этого уже сегодня надо постараться. Конечно, не все земные проблемы можно решить в космосе, но некоторые столь же бесполезно решать исключительно на Земле. Такая проблема, как демографическая - решается исключительно на Земле, но вот разрешить противоречия между сохранением земной экологии и развитием технологической цивилизации - в рамках одной планеты более чем проблематично. Конечно, приводятся примеры "очистки" отдельных регионов. Но за счет чего? Главным образом за счет того, что ПДК вредных веществ снижаются за счет распространения на большие территории. Этот процесс не бесконечен, а в результате деятельности технологической цивилизации происходит на глобальном уровне все большее и большее накопление таких веществ. Не даром, например, ДДТ был обнаружен во льдах Антарктики и Гренландии, где он совсем не употреблялся. Это не единственная причина, почему стоит осваивать космос, но достаточно "земная".
 Часто высказывается необоснованная, на мой взгляд, надежда, что "освоением" займутся в случае крайней на то необходимости. Другими словами в условиях кризиса. Однако кризисные условия подразумевают лимит ресурсов и особенно времени. Значит любые ошибки, да что там, задержки, могут стать фатальными. Получается, что в условиях временных ограничений предпочтительны быстрые решения, пусть даже это будут полумеры. "Освоение" быстрым никогда не будет, так что в кризисной ситуации, оно, скорее всего, окажется невыполнимым. Такие дела нужно вести "на подъеме", а не "проваливаясь в бездну". Даже если взять такую ситуацию, как спасение части человечества. Такое "спасение" подразумевает работой подавляющего большинства спасти незначительное меньшинство. Причем для большей части это означает ускорение собственной гибели. Если, допустим, алтернативой будет силами меньшинства "избавиться" от большей части человечества, какой вариант окажется наиболее вероятен? Совсем не освоение.
 Другая крайность в разговорах об "освоении" та, что этот процесс, не понятно отчего, должен быть подобен ударной комсомольской, или какой другой, стройке. "Пятилетку за полгода" и чтобы обязательно с надрывом. Причем, сразу надо требовать как можно больший результат, неважно, нужен ли он.
 Взять то же терраформирование. Да, как о конечном этапе освоения, о терраформировании нужно говорить задолго до его начала, но, в n-ный раз повторяюсь, оно не является его предварительным условием. Учитывая масштаб задачи, "кавалерийским наскоком" ее не решить, наоборот, это верный способ все испортить. Такие задачи решаются путем разделения ее на промежуточные этапы. Причем, каждый предыдущий этап должен создавать задел для последующего. Как ни тривиально это звучит, и, более того, такой подход уже был, например, у Королева, но об этом похоже "забыли". И цели спосбные быть в пилотируемой космонавтике, максимум, промежуточным этапом с обязательным созданием задела для последующего уже известного, становятся ее "венцом"(т.е. тупиком). Будь то Шаттл или Буран, МКС или Мир, или вся лунная гонка.
  Естественно, любым предварительным этапом освоения является исследование. Однако не каждое исследование может и должно привести к освоению исследуемого объекта. Но даже потенциальная возможность освоения не может не повлиять на программу исследований. Более того, если исследование лишь предварительный этап освоения, то эту задачу не решить без непосредственного участия людей. Если этой цели нет, то ничего не мешает проводить исследования исключительно автоматами. Зачем люди? Как минимум для проверки возможности существования в условиях этой планеты (естественно в условиях искусственной замкнутой среды) и преодоления отрицательных воздействий на человеческий организм. Другой стороной непосредственного участия будет "ускорение" процесса исследований. Конечно, сейчас ведется автоматическое исследование Марса, но в качестве следующего этапа не рассматривается ничего кроме лишь единичной флаговтыкательской миссии, способной стать очередным ту.. "венцом" пилотируемой программы. Любая остановка превращается в тупик. Основатели космической программы добились неплохого (замечательного, если хотите) результата: КА стали приносить прямую отдачу от их использования. Правда это касается в первую очередь спутников и средств их доставки. На базе "спутниковых" технологий были получены замечательные результаты в т.н. "практической астрономии"(исследование космических объектов при помощи АМС). На какие же результаты "нацелились" сегодняшние "космостроители"? В лучшем случае называются задачи, являющиеся "горизонтальным" развитием сегодняшних достижений, либо запредельные цели без обозначения "цепочки промежуточных этапов" для их достижения, что превращает их в невыполнимые.
 Какую же "цепочку" можно предложить для освоения Марса? Естественно, первым делом исследование, начиная от автоматической разведки (которая уже давно ведется, хотя перед ней цель освоения не стоит) до постоянной исследовательской базы. Затем, когда детально станет известно как и за счет каких, обязательно местных, ресурсов можно жить и развивать поселение на Марсе, а также не забывая о совершенствовании межпланетного транспорта, можно будет приступить к колонизации. Причем поставки с Земли должны включать исключительно высокотехнологичное оборудование. Производство (добыча) кислорода, воды, продовольствия, стройматериалов и топлива из местных ресурсов нужно уметь налаживать еще до строительства первой базы. Для этого необходимо - выбрать энергоустановку, imho, ЯЭУ, научиться делать стройматериалы из местных материалов, найти  источник воды (и уметь пробурить скважину), отладить производство метана из водорода и углекислого газа (ноу-хау 19 века) и наладить производство (именно производство, а не замкнутый цикл) кислорода и продовольствия при помощи земных растений, используя атмосферный СО2. Замыкать цикл желательно, но не обязательно - планетарная база не орбитальная - значительную часть времени персонал может проводить за ее пределами, а следовательно "замыкание" все равно получится не полным.
 Фаза колонизации должна пройти от этапа с минимальными эксплуатационными расходами до достижения самообеспечения достаточного для выживания, а потом и для развития. При этом Марс может занять место, которое первоначально  "предназначалось" Луне - внеземной индустриальный центр для дальнейшего освоения солнечной системы.

[RDA]

В теме "Звёздное небо над головой..." Вика Воробьева написала следующее

И против любой экспансии человечества за пределы системы Земля-Луна. (Не имею в виду всяческие исследования, пусть даже пилотируемые - а именно экспансию, расселение.)
И к освоению Марса отношусь резко отрицательно. Фраза "И на Марсе будут яблони цвести" - по-моему, просто чудовищна. Мы основательно загадили собственную планету, и уже рвемся экспериментировать над чужой. И если дотянутся руки - загадим ее тоже, причем еще быстрее и вернее, чем собственную.

Чтобы не разводить там офф-топик, отвечу здесь.
В чем смысл ограничения экспансии "системой Земля-Луна"? Еще ограничение исключительно земной поверхностью поняять можно, правда при этом не забывая, что это означает более быстрое вымирание человечества, обессмысливая "погоню за знаниями". Но если уж выбираться за пределы Земли подобные самоограничения лишены смысла.
Чудовищно "загадить" другую планету, экспериментируя над ней? Наверное лучше экспериментировать над Землей, в случае неудачи положив конец существованию человечества?
Если говорить о "грязи", разве кажется чудовищным избавляться от нее в собственном доме? Может лучше также относиться к грязи в "доме" под названием Земля? Или лучше "захлебнуться" в собственных отходах? Будучи технологической цивилизацией без "грязи" не обойтись. Какая альтернатива? "Назад к природе"? Этот лозунг на самом деле требует "избавиться" большей части человечества. Разве это выход?

[Alexey_Smirn]

Ребята!

Давайте вспомним классиков жанра - а именно - научной фантастики. Действительно, ни о какой "колонизации"  без предварительного исследования речи не идет. И это написано не только в фантастических книгах - это нормальная человеческая практика, которая веками реализовывалась более активными странами и народами в отношении менее активных.

Но, одно дело - колонизировать страну уже с существующей инфраструктурой - как например британцы в Индии. Нужно только заменить прявящую верхушку на лояльную или вообще никакую, ввести войска в центры потенциального напряжения и перенаправить финансовые потоки в метрополию - и все дела. Рядовой обыватель вообще может не заметить смены режима  

Другое дело - дикие районы, без признаков цивилизации. В той же Амазонии до сих пор процветает "каменный век" и есть места, куда не ступала нога человека (европейца).  И особенно никто не стремиться  осваивать Амазонию или Сахару - так, подъедают по краям, медленно стремясь к центру.

Если уж на самой матушке-Земле такое твориться - что про Марс говорить!  Тут нужно ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ  заинтересованность. Например -  крупная корпорация, желающая работать вне сферы влияния своего правительства - а чем черт не шутит! Или достаточно компактная группа единоверцев-единомышленников, нечто вроде Мормонов, которая будет в состоянии (в смысле материальных возможностей) отправить своих сторонников на Марс с целью строительства "нового Иерусалима, Йерихона и т.д." Или еще что-нибудь такого рода. Ну поймите - нет у нас у всех нужды осваивать Марс, кроме "флаговтыкательства" - реальной нужды нет! И появиться она вовсе не по-тому, что Земля перенаселена или загажена - вот уж это врядли. Будем сидеть, до последнего, уткнувшись носом в родную помойку! И верить в то, что кривая вывезет...

Вот такие дела.

Алексей.

[RDA]

Алексею: Разумеется, исследование это обязательный этап перед освоением. Но разве оттого, что в постановке задачи будет фигурировать возможность освоения, это никак не повлияет на программу исследований? К тому же, как уже было сказано ранее, хотя исследования обязательный этап перед освоением,  не любое исследование приведет к нему.
 Вы сами знаете что колонизация - это не только перераспределение контроля над уже "освоенными" территориями, но также еще и первоначальное освоение еще не освоенных. Если говорить о колонизации в контексте освоения космоса, то ни о каком перераспределении контроля и речи не будет еще очень долгое время, а без первоначального освоения - никогда. Зачем тогда сравнивать разные понятия? Что поделаешь, если это слово не отражает такие нюансы.
Что касается аргумента, что на земле еще остались необжитые территории той или иной степени пригодности, то нужно ли "осваивать" Землю настолько, чтобы не осталось ни пяди земли, не освоенной человеком (а не только представителем той или иной расы)? Наоборот, это никчему. Освоение малопригодных земных территорий без улучшения их условий (Антарктика, Сахара), лишено смысла, т.к. будут непродуктивно тратиться ресурсы на выживание, не оставляя на развитие. А улучшить их без ухудшения других регионов, вряд ли получится. Если же полностью занять все "пригодные" регионы - это, значит, подорвать экосистему Земли. Выживание в этом случае обойдется гораздо дороже и потребует значительных усилий, что в свою очередь еще более ухудшит ситуацию, возникнет положительная обратная связь, в конце которой люди окончательно сотрут себя с лица Земли.
 Разумеется, также, в случае если Землю превратить в "помойку", поздно будет думать о создании разных колоний. Поэтому "бегство из помойки" не может служить аргументом для освоения других планет.
 Освоение Марса стоит рассматривать в более широком контексте. Нужно ли нам осваивать Марс - это на самом деле вопрос, нужно ли нам расселяться за пределы Земли. Т.к. создание жизнеспособных  поселений на Марсе наиболее реально выполнимая задача, чем какая другая. Пока нет даже предпосылок чтобы эта ситуация изменилась.
 Надежда, что создание первой внеземной колонии окажется по силам корпорации или кучке...,э-э-э, религиозных фанатиков, imho, неоправданна. Корпорациям никчему ввязываться в проекты, не дающие относительно быстрой отдачи, особенно требующие колоссальных вложений. Корпорации и прорывы в абсолютно новых областях - вещи несовместимые. Чтобы религиозные фанатики сподвиглись на такую задачу, они должны оказаться перед лицом близкого и неминуемого истребления. И никак иначе. Но в этом случае, даже если каким-то образом им хватит материальных средств на такую задачу, то времени не хватит точно. Пока только империи (в лучшем значении этого слова)  смогут сконцентрировать на длительный период материальные и интеллектуальные ресурсы для задачи создания первой внеземной колонии. Зачем это надо,  уже не раз ранее было написано.  Также как и то, что придется расплатиться не только за действие, но и за бездействие.

[Green Bear]

   Здравствуйте все! RDA, так держать, а то, понимаешь, расслабились, пока мы тут "во глубине сибирских руд"...  Вы знаете, достало уже слушать всех этих борцов " супротив загрязнения планет", ах-ах-ах, мы ЗАГАДИЛИ планету и, типа, за другие щас возьмемсЯ! Кто гадил?  Список пофамильно. плиз! Ребята, вы вообще видели что-нибудь кроме своего подъезда? Земля наша велика есть, и не то, чтобы не хватало  гаденышей гадить, но только  надо множество поколений, чтобы оставили след...
  Алексей, салют! А  вот Ваше предложение основать религию по освоению Марса мне понравилось. Готов помереть на кресте. Если напрягусь, могу и воскреснуть ради правого дела... Братва, кто веруеть!!!
   Что ж вы скептики-то такие? Ведь плохонько-то живете, что ж вам Марс то не угодил, хуже ведь не будет, некуда...
   И кстати, господин"боб", представьте себе, видывали мы буровые установки, и вовсе они не так велики, как Вы уверяете, хотите уточню параметры?
   С уважением, Сергей, вырвавшийся из под конвоя зеленых медведей.