Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Константин ВАРБ]

Если честно - Вы и пользователи этого форума, прекрасно осознаёте, как и миллионы думающих людей, что современная наука переживает глубочайший парадигматический кризис, который усугубляется тем больше, чем дальше вглубь Вселенной проникают технические средства наблюдения. Такая парадоксальная ситуация складывается, не в последнюю очередь, из за того, что наука, вот уже почти сто лет, пребывает в состоянии, которое я бы охарактеризовал, выражаясь словами современника, как - "глубокий сон раз установившегося взгляда".

Да причём здесь наука?
Не наука а Цивилизация переживает глубокий системный кризис, как эпоха поздней античности от рабовладения к феодализму, только в глобальном масштабе.
19 с его пиком НТР и НТП давно в прошлом. Возможностей АВТОНОМНОГО введения в повседневный личный обиход и самостоятельное применение современных основных научно технических наработок, как тогда, сейчас невозможно.
Но так, как в 19 веке, бывает только очень краткие периоды цивилизации.
Никакого "сна застоявшегося взгляда" пока нет. Не пришло ещё время последнего всплеска образованности и разума перед глубокой спячкой. Время новых Василиев Великих ещё не настало.
Просто реальное качество образования сейчас ниже чем в 19 веке.

[Константин ВАРБ]

Дока вообще по человечески жалко, он тут как-то честно признавался, что раньше он был фанатиком поиска внеземных цивилизаций.А потом разочаровался.

Где и когда он такое писал?

Писал под каким-то иным ником, но идентифицированным как его и сообщившим, что это он.
Не помню точно под каким.

[Mark]

И да, я не Док.

Естественно вы не Док - ваш ник в данный момент называется по другому - Бентос. Ваши последние клоны - Бентос, Шимшон и Redberry (С которого вы мне отправили личное сообщение, и которое я удалил не читая. Когда у меня скопится приличная коллекция ваших сообщений я так же их удалю не читая. Интересно, что вы написали в первом? Опять говорили о себе во множественном числе и упоминали про тайную организацию "Маджестик 13"? ).

[Инопланетянин]

Что, с Марсом так не было?

Это как раз даёт надежду. С Марсом всё ясно - планета не с теми условиями. В других системах может быть землеподобная планета в обитаемой зоне. И даже как спутник газового гиганта.
А утверждать, что жизнь невозможна нигде во Вселенной, кроме Земли на том основании, что на соседних с ней почти лишённых атмосферы и наоборот перенасыщенных углекислотой телах её нет, как-то абсурдно, не находите?

А еще может быть Макаронный Монстр и прочая нефальсифицируемая хрень.

Покажите мне хоть одного макаронного монстра! Одну обитаемую планету я могу показать.

верующие во внеземной разум

Это Вы верующий. В его отсутствие.

объявляют это мнение "всего лишь мнением", а мнение свое, возводят в ранг непреложной истины

Это Вы возводите своё мнение в ранг непреложной истины и хотите, чтобы все немедленно с ним согласились.

Дык они никогда и не будут заполнены.

Ну почему же? Заполняются постепенно.

[AlexAV]

Что, с Марсом так не было?

Да отстаньте вы от Марса. В конце концов мы не в 19-м веке живём, а в 21-м.

Марс просто маленький. Т.е. имел малые геологические запасы атмосферных газов и быстро затухшую геологическую активность. И находится он на самом краю зоны жизни. В результате климат похожий на климат Земли там мог существовать лишь в течение очень короткого периода пренойской и ранней нойской эры и то только благодаря наличию какого-то количества свободного водорода в атмосфере (что с марсианской гравитацией совместимо плохо, т.е. возможно, но по геологическим масштабам очень недолго). Этот период (если его накладывать на геохронологическую шкалу) полностью находится внутри катархея и не факт (т.е. нет однозначных палеонтологических подтверждений), что этого достаточно для возникновения жизни (формация Исуа существенно моложе, правда ещё есть облегчённый углерод во вкраплениях в древних цирконах... но и они моложе).

Что касается поздней нойской и гесперийской эры, которые укладываются в  земной архей, то хотя жидкая вода тогда на Марсе была, но климат и гидрология принципиально отличались от земного. Каким-то отдалённым аналогом здесь могут быть только сухие долины Антарктиды. Это ни в коей мере не является аналогом архейской земли. Если жизнь на Марсе к тому моменту существовала, то она вполне могла сохраняться в таких условиях (сухие долины Антарктиды на земле совсем не безжизненны). А вот могла ли в таких условиях - большой вопрос.

Ещё раз. Марс  - не Земля и никогда в полной мере ей не был. Он слишком маленький и холодный (прежде всего, конечно, маленький). И его пример здесь не очень показателен (однако надо отметить, что и в этом случае возможность существования палеобиосферы в должной мере не проверена, т.е. пока это отрицать нельзя).

[Olweg]

Самое простое. Земля испускает вполне регистрируемое излучение, связанное с флюоресценцией хлорофилла (кстати один из способов глобального мониторинга распределения растительной массы по планете с помощью спутников). И это излучение можно наблюдать хоть из соседней галактике.

Обнаружение такого излучения - будет являться однозначным и не вызывающем сомнений доказательством наличия развитой биосферы на планете (ни одного другого варианта того, как планета может быть сплошь покрыта химически очень сложным, термодинамически нестабильным и практически абсолютно гомогенным по химическому составу веществом  - вообще не существует).  И, кстати, наоборот. Любая биосфера использующая фотосинтез (а это видимо любая сколько-нибудь развитая, т.к. другого источника энергии сравнимого со светом звезды просто не существует) должна испускать флюрисцентное излучение. Не обязательно на длине волны хлорофилла, т.е. краситель может быть иным, но с теми же особенностями (сложный химический состав и высокая, недостижимая для небиологических путей синтеза, однородность (т.е. представлено всего несколько типов структур в отличие от той каши из тысяч близких структур и изомеров, возникающих при небиологическом синтезе)). Т.е. если нет флюоресцентного излучения - значит нет и развитой биосферы.

Всё же нельзя исключать возможность существования развитых биосфер на основе хемосинтеза. А они куда более твёрдый орешек для обнаружения.

[IGORЬ]

Хватит нести одну и ту же чушь . Теория внеземной жизни - фальсифицируема. Т.е. для для каждого объекта существует такие конечные требования к аппаратуре наблюдения, которые позволяют абсолютно достоверно исключить возможность существования развитой биосферы (или доказать её).
Самое простое. Земля испускает вполне регистрируемое излучение, связанное с флюоресценцией хлорофилла (кстати один из способов глобального мониторинга распределения растительной массы по планете с помощью спутников). И это излучение можно наблюдать хоть из соседней галактике.
Обнаружение такого излучения - будет являться однозначным и не вызывающем сомнений доказательством наличия развитой биосферы на планете (ни одного другого варианта того, как планета может быть сплошь покрыта химически очень сложным, термодинамически нестабильным и практически абсолютно гомогенным по химическому составу веществом  - вообще не существует).  И, кстати, наоборот. Любая биосфера использующая фотосинтез (а это видимо любая сколько-нибудь развитая, т.к. другого источника энергии сравнимого со светом звезды просто не существует) должна испускать флюрисцентное излучение. Не обязательно на длине волны хлорофилла, т.е. краситель может быть иным, но с теми же особенностями (сложный химический состав и высокая, недостижимая для небиологических путей синтеза, однородность (т.е. представлено всего несколько типов структур в отличие от той каши из тысяч близких структур и изомеров, возникающих при небиологическом синтезе)). Т.е. если нет флюоресцентного излучения - значит нет и развитой биосферы.
Вот вам однозначный метод фальсификации. Естественно она сможет быть проведена только после того как инструменты достигнут достаточной для регистрации такого типа сигналов чувствительности.

     Это фантазии.
 
1.  Теории жизни пока нет.  Нет также общепринятого научного определения жизни.  Поэтому фальсифицировать пока нечего.  Доказательством могут быть только образцы проб с планет.

2.  Касательно флуоресцентного излучения биосферы.  «Измерения осложняются из-за смешивания этого излучения с солнечным светом, отраженным от поверхности Земли и облаков. Но каждый из излучаемых сигналов имеет свои уникальные спектральные «подписи», и потому есть возможность отличить флуоресцентное излучение от солнечного света, отраженного от поверхности. На первых картах флуоресцентного излучения 2011 года, которые основывались на данных спектрометра японского спутника GOSAT, было сложно отличить свечение растений от атмосферного свечения.»

      Каждое растение имеет свой уникальный спектр, который зависит от многих факторов, в том числе и от условий питания.  Поэтому для калибровки спектрометров требуются конкретные образцы внеземной биосферы, иначе достоверные измерения невозможны. 

[Anatoly]

... Марс  - не Земля и никогда в полной мере ей не был. Он слишком маленький и холодный (прежде всего, конечно, маленький). И его пример здесь не очень показателен (однако надо отметить, что и в этом случае возможность существования палеобиосферы в должной мере не проверена, т.е. пока это отрицать нельзя).

добавлю выделением третий ИМХО весьма немаловажный акцент темы жизни на Марсе - и в дополнение даже усилю его, предположив, что пока косвенные (т.е. по аналогии с Зелей) свидетельства говорят более "за" марсианскую палеобиосферу (а может даже и не палео-) нежели "против" нее - т.е. пока в принципе нельзя приводить Марс как пример необнаружения жизни там, где она предположительно могла бы быть - нельзя по вполне обычной причине: "недостаточно данных" - и никакие умозрительные рассуждения заменить отсутствующие данные не смогут принципиально...

... нельзя исключать возможность существования развитых биосфер на основе хемосинтеза. А они куда более твёрдый орешек для обнаружения.

и этот фактор - т.е. неизвестный, неаналоговый вариант - тоже, ИМХО, совершенно не стоит забывать...

[AlexAV]

Каждое растение имеет свой уникальный спектр, который зависит от многих факторов, в том числе и от условий питания.

Молекулярные спектры флюоресценции всегда можно отличить от просто отражённого солнечного света (плюс на самом деле кроме флуоресценции ещё есть достаточно информативный и теоретически детектируемый сигнал - спектры комбинаторного рассеяния). Более того, по ним можно восстановить даже структурную формулу излучающего вещества. Конечно, если мы незнаем априори какой сигнал искать, то это заметно усложнит исследование, но не более.

Поэтому для калибровки спектрометров требуются конкретные образцы внеземной биосферы, иначе достоверные измерения невозможны. 

Не нужно. Хотя без такой информации поиск и весьма усложнится. Нужны только высокоточные спектрограммы излучения планеты. Аномалию спектра, вызванную влиянием наличия полосы флюоресценции, на нём можно выявить даже исходно ничего о ней не зная.

Каждое растение имеет свой уникальный спектр, который зависит от многих факторов, в том числе и от условий питания.

О... Эти отличия сами по себе могут быть источником бездны информации о внеземной биосфере. По ним можно восстановить поле возмущения, действующее на молекулу красителя, а отсюда определить что их создаёт, т.е. элементы биохимии инопланетной клетки по крайней мере в ближней области от молекулы красителя. Методы квантовой химии это принципиально позволяют.

На первых картах флуоресцентного излучения 2011 года, которые основывались на данных спектрометра японского спутника GOSAT

Недостаточное качество аппаратуры на каком-то аппарате вообще-то ничего не доказывает. Это вопрос техники, а не физической реализуемости соответствующего измерения.

 

[AlexAV]

1.  Теории жизни пока нет.  Нет также общепринятого научного определения жизни.  Поэтому фальсифицировать пока нечего.  Доказательством могут быть только образцы проб с планет.

Да в первом приближении оно и не очень нужно. Достаточно искать только жизнь подобную земной, т.е. построенную на базе пептидах и нуклеиновых кислотах (вообще не факт что какая-то друга вообще может существовать в природе). О ней и её признаках мы знаем достаточно.

[AlexAV]

Всё же нельзя исключать возможность существования развитых биосфер на основе хемосинтеза. А они куда более твёрдый орешек для обнаружения.

Возможно. Но для её наличия требуется мощный источник богатых энергией химических соединений на планете. Т.е. или планета должна быть исключительно геологически активна или интенсивный фотолиз чего-либо в атмосфере с последующей утилизацией продуктов биосферой. Случаи, когда эти источники могут быть сравнимы с потоком энергии от света звезды скорее всего большая редкость и, вероятно, только у достаточно экзотических объектов (скажем в зоне жизни у коричневого карлика (от которого пригодного для фотосинтеза света почти нет, а вот раскачивать геологическую активность он может весьма и весьма (имею ввиду эффект, который наблюдается у Ио)) или при наличие близкой нейтронной звезды...).

Обнаружить дистанционно такое будит, видимо, намного сложнее, если вообще возможно...

[AlexAV]

и этот фактор - т.е. неизвестный, неаналоговый вариант - тоже, ИМХО, совершенно не стоит забывать...

Здесь появляется сложность с тем, а что собственно искать и как обосновывать его биогенное происхождение. Приходит в голову только поиск геохимических аномалий невозможных для планеты без биосферы.

Скажем высокое содержание какого-то активного газа в атмосфере. Та же кислородная атмосфера (с парциальным давлением кислорода соизмеримым с современным земным) у желтого/оранжевого карлика объяснить без привлечения наличия биосферы невозможно. Если где-то найдёт хлорную атмосферу или нечто столь же странное - тоже будет весьма весомым аргументом...

[AlexAV]

Доказательством могут быть только образцы проб с планет.

Половина астрофизики работает с вещами, которые ни потрогать руками, ни получить в лаборатории невозможно, а приходится работать только по косвенным признакам. Нейтронное вещество никто не видел в живую, но его наличие в нейтронных звёздах почему-то ни у кого сомнений не вызывает.

С экзобиологией будет обстоять где-то также. Соответственно применительно к вопросу поиску внеземной жизни и разума надо использовать критерии научности и фальсифицируемой принятые в астрофизической науке и космологии. И они обязательной возможности пощупать объект руками не требуют.

[Anatoly]

и этот фактор - т.е. неизвестный, неаналоговый вариант - тоже, ИМХО, совершенно не стоит забывать...

Здесь появляется сложность с тем, а что собственно искать и как обосновывать его биогенное происхождение. Приходит в голову только поиск геохимических аномалий невозможных для планеты без биосферы.

совершенно верно - для поиска жизни вообще (а не только землеподобной) - внимание надо обращать именно на аномалии распределения элементов: кроме чисто статистической случайности (относительно малой и вполне исчислимой) значимую аномалию распределения элементов (и/или их состояния) вызвать может только биогенный фактор...

[незлой]

Возможно. Но для её наличия требуется мощный источник богатых энергией химических соединений на планете. Т.е. или планета должна быть исключительно геологически активна или интенсивный фотолиз чего-либо в атмосфере с последующей утилизацией продуктов биосферой.

ио?
какая там температура, кстати? с налёту не нашёл..

[VimanaPro]

Возможно. Но для её наличия требуется мощный источник богатых энергией химических соединений на планете. Т.е. или планета должна быть исключительно геологически активна или интенсивный фотолиз чего-либо в атмосфере с последующей утилизацией продуктов биосферой.

ио?
какая там температура, кстати? с налёту не нашёл..

Тепло, в среднем сто десять градусов по Кельвину

[Геральдинка]

Это как раз даёт надежду. С Марсом всё ясно - планета не с теми условиями. В других системах может быть землеподобная планета в обитаемой зоне. И даже как спутник газового гиганта.
А утверждать, что жизнь невозможна нигде во Вселенной, кроме Земли на том основании, что на соседних с ней почти лишённых атмосферы и наоборот перенасыщенных углекислотой телах её нет, как-то абсурдно, не находите?

Даже я, прошу прощения что встреваю, и то нахожу.

Зона обитания и зона жизнеобеспечения вовсе не одно и тоже. Однако если таких же планет как наша Земля, по предположениям и огромное множество в нашей Галактике, а с учётом количества Галактик их ещё больше.

Вы ответьте на вопрос - куда лететь за внеземным разумом? Кеплер ищет, он находит. Но что именно? Там жизни нет. Планеты может быть очень похожа на нашу. Она может быть точной копией нашей - это не означает безусловное существование на ней жизни, тем более разума, тем более схожего с нашим. Тем более цивилизации.

Он ищет и находит аналоги, на которых предполагается жизнь и только. Но сколько туда лететь? И нужны ли мы им, а эти *товарищи* нам?

Мы не одиноки во Вселенной. А возможно что единственные. Ведь тут важнейшую роль ещё играет не только расстояние в планетарной системе того Солнца до той далёкой планеты той, ихней Земли, а так же ещё и угол наклона оси планеты. Угол так же играет очень важную роль! Ведь если бы наша планета была слегка наклонена не так.. Нас бы с вами не существовало. тут было бы или слишком жарко как на Меркурие. Или слишком холодно. Как и на Марсе.

Ещё одно немаловажное условие - звезда той планетарной системы, её размер и количество испускаемого тепла, энергии и света.

Рядом с магнетарой жизни нет. И ещё очень и очень много.. Но.. Моментов для зоны жизнеобитания.. Метод Доплера, который использует Кеплер - это не совсем однозначно говорит о том что жизнь уже есть. Не обязательно.

[alexday457]

Я считаю что на планете массой с Марс и близкой газовому гиганту может быть жизнь и плотная атмосфера, из за сильной вулканической Активности...Теперь приставим Марс с плотностью средней 2 грамма на см3)) Массой такой же как Марс чуть большим радиусом...очень много воды на поверхности и вулканов как на Йо)) Значит плотная атмосфера на миллиарды лет) И жизнь на таких планетах может быть более разнообразной...там хемосинтез и фотосинтез могут быть переплетены узами брака)) Что является источником такой плотной атмосферы у Титана?..... хотя его масса раза в 4 меньше Марса((( А сила притяжения 8 раз ниже земной так как у Марса 2,5 НИЖЕ ЗЕМНОЙ...И ПОЧЕМУ У СПУТНИКОВ ЮПИТЕРА АТМОСФЕР НЕТ ПОЧТИ? Даже кратеры древние особо не изменились...говорит о том что там плотных атмосфер никогда не было...так же Венера с аномальной атмосферой, наверное большинство Земель, в галактике имеют такую же атмосферу, как у Венеры в зоне жизни, и тут аномальна Земля с её передвижениями и подвижками литосферных плит и огромной луной...Не будь Той катастрофы 4.2 миллиарда лет назад не было бы жизни на Земле, у нас бы была 2 Венера) Именно удар с "Теееееййййй"  уничтожил ту плотную атмосферу на земле и раскрутил планету на быстрое вращение) В то время Удар Венеры с более мелкими объектами повернул её вращение в спять....и почти остановил вращение...превратив её в то что она есть...нам повезло с быстрым вращением...тогда наша планета делала один оборот часов за 7)) На Марсе уже в то время была жидкая вода, пока наша Земля купалась в агонии катастрофы...потом поздняя бомбардировка уничтожила биосферу Марса, и принесло семя жизни на землю) Ну это моя гипотеза) У Марса в те времена огромный астероид снёс пол коры планеты!! Породив огромные извержение вулканов, образовав каньоны огромные и горы!! Атмосфера была отравлена серой и уничтожена солнечными ветрами потом! На Венере никогда не было жидкой воды по моему мнению!!! А меркурий находился дальше от Солнце возможно на месте Венеры... Кстати ось Меркурия и Земли само сильно наклонена к Эклиптике) Что касается других Систем...я думаю самая разнообразная жизнь около Оранжевых карликов, и Спутников планет гигантов)) Там не было огромных оледенений как у нас...И звёзды самые спокойные из всех...и живут по 15-30 миллиардов лет))

[Геральдинка]

Титана?

Там жизни нет. Это не есть зона жизнеобитания. Далеко от источника света и тепла, энергии. Вода замерзает при нуле или чуть меньше. В состояние льда - так жизни нет. Микроогранизмы, как и всё живое на 80% состоит из воды. Не из пара или льда. А именно воды. Живому организму потеря 10-20% воды грозит обезвоживанием и смертью.

Именно удар с "Теееееййййй"  уничтожил ту плотную атмосферу на земле и раскрутил планету на быстрое вращение)

Есть такая версия. Да. И именно этот удар наклонил ось Земли на 66 с половиной градуса. И это стало одной из причин зарождения жизни.

Но это версия. Не все учёные едины во мнение. Спорят пока.)

Что касается других Систем...я думаю самая разнообразная жизнь около Оранжевых карликов, и Спутников планет гигантов)) Там не было огромных оледенений как у нас...И звёзды самые спокойные из всех...и живут по 15-30 миллиардов лет))

Чёйта? По подробнее можно? Откуда у вас такие предположения? На чём то ведь они должны быть основаны. Спокойные.. А вдруг нет? Вдруг бомбардировкам тоже подвержены. 

[a.ryabov]

Если  вернуться  к изначально поставленному в теме вопросу, то существенное влияние на нас может оказать только та цивилизация, которая способна контролировать всё происходящее в нашей метагалактике  с учётом того все процессы в ней управляемы.  Возможно ли такое?  А почему бы нет.  Конечно,  непривычно, выбивает из рамок устоявшихся представлений, но никаких противоречий с реальной действительностью.  Ограничений на развитие разумной жизни не существует. И для нас тоже, если не наделаем глупостей.