Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Константин ВАРБ]

Ещё раз хотелось бы повторить, что Высокоразвитые Цивилизации - это конечная стадия цивилизационного формата. Они СПОСОБНЫ ПРОХОДИТЬ ЧЕРЕЗ РЕЗОНАНС.
Те цивилизации, которые неспособны, ВЦ не являются.
Поэтому разумнее вести обсуждение о  Космических Цивилизациях.

Отличие КЦ от ВЦ как племён каменного века от племён цивилизованных.
Мы сейчас на самой ранней стадии космического палеолита, и соответственно развиваться нам ещё очень долго, но уже через несколько сотен лет, если сами себя не съедим, то отстаивать свою пещеру (СС) от поползновений других КЦ не неолитического уровня, наверное уже сможем.

[Константин ВАРБ]

Кто этот Докбрайн? В чём заключался смысл его высказываний?

Док - это проповедник исключительности земного разума во Вселеной, по крайне мере в потенциально достижимой её части.

[Klapaucius]

Вроде бы не Докбрайн.

Еще рановато,мне кажется...

"

 Кто этот Докбрайн? В чём заключался смысл его высказываний?

Кто этот Докбрайн? В чём заключался смысл его высказываний?

Док - это проповедник исключительности земного разума во Вселеной, по крайне мере в потенциально достижимой её части.

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=41617
Был забанен (не знаю, навсегда ли - может сейчас и может писать собой), известны клоны. Некоторые, насколько я помню, подтверждали что это он (и их банили не сразу, а тоже по результатам общения - что непорядок, впрочем сейчас уже затрудняюсь привести конкретные примеры), некоторые отрицали.

[Константин ВАРБ]

Дока вообще по человечески жалко, он тут как-то честно признавался, что раньше он был фанатиком поиска внеземных цивилизаций.
А потом разочаровался.

В реальности же это очень серьёзная проблема поиск и контакт.
И реальных возможностей даже поиска у нас пока нет.

Мы на самом начальном этапе развития КЦ.
На самом самом раннем.

[VimanaPro]

Мы на самом начальном этапе развития КЦ.
На самом самом раннем.

О₅ на самом самом раннем

[Инопланетянин]

если мораль это "нечто данное свыше" -- она должна быть неизменной. между тем, она очевидно эволюционировала вслед за нашей цивилизацией.

Почему? "Данное свыше" и "принятое в той или иной степени" не одно и то же.

Настоящий разум не может быть никакого мнения о себе. Он либо плющит, со своею помощью. Либо не плющит. И тогда это не разум, а отстой. 

Исходя из такого определения, разум - это падающий астероид. Вот уж кто/что плющит, так плющит. Разумнее даже и не найти

И мало того, выработаный условный рефлекс мы будем защищать как львы! Если нас попытаются сейчас заставить есть кашу руками мы будем возмущены, будем насмехаться, будем бороться за свое право культурно кушать вилкой.

Ну да, но мы, ведь, имели возможность убедиться, что еда вилкой и сама по себе имеет свои преимущества.

[Геральдинка]

И вот говорили же мне чётко, внятно и вполне понятно почему нам землянам не нужно искать инопланетян. Напрочь забыла. Вспомню. Скажу. Благодаря разумным доводам - нет смысла.

[Геральдинка]

Инопланетянин, ку.. Вот такие гравицапы.. 

[Бентос]

Посмотрел я тут сообщения этого вашего доктора Брейна (все-таки, мне кажется, будет правильней писать его имя так) и вы знаете, его аргументы, показались мне разумными.
Он нигде не утверждал исключительность жизни на Земле, как непреложный факт. Он заявлял следующее:
1) Теория внеземной жизни, несостоятельна, так как основана исключительно на неверифицируемом уравнении Дрейка, все множители которого являются неизвестными, а следовательно, значения им можно подставлять любые.
2) Теория внеземной жизни, принципиально нефальсифицируема, а согласно критерию Поппера, научная теория обязательно должна быть фальсифицируемой, то есть чтобы всегда существовала возможность ее опровергнуть.
3) Мнение, что человечество одиноко во вселенной, имеет такое же право на существование.

[Инопланетянин]

1. Это вопрос на будущее. Надо просто развивать знания и заполнять множители. Потом можно будет что-то сказать.
2. Что уж? Мы есть, а, следовательно, могут (обратите внимание, Док!) быть и другие.
3. Ага. Один из углов семёновского треугольника. Конечно же, имеет право на существование. Но пока все множители уравнения Дрейка не заполнены - это только одно из мнений.

[Бентос]

1. Это вопрос на будущее. Надо просто развивать знания и заполнять множители. Потом можно будет что-то сказать.

Нет. Это будет сказка про белого бычка: не нашли жизнь в нашей галактике - не беда, будем декларировать ее наличие в соседних. И так далее. Что, с Марсом так не было?

2. Что уж? Мы есть, а, следовательно, могут (обратите внимание, Док!) быть и другие.

Ага. А еще может быть Макаронный Монстр и прочая нефальсифицируемая хрень.

3. Ага. Один из углов семёновского треугольника. Конечно же, имеет право на существование. Но пока все множители уравнения Дрейка не заполнены - это только одно из мнений.

Дык они никогда и не будут заполнены. Проблема в том, верующие во внеземной разум, объявляют это мнение "всего лишь мнением", а мнение свое, возводят в ранг непреложной истины. Наглядный пример - тот цирк со слонами, который царит вот в этой милой теме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118774.0.html

[Константин ВАРБ]

Мы на самом начальном этапе развития КЦ.
На самом самом раннем.

О₅ на самом самом раннем

О₅ - это многонавороченнее О₃

Но и по сути единственная для человека высокоразумная позиция - это "сознание начинающего".
И дело даже не в том, что "Он каждый миг творит заново", а в том, что такое сознание позволяет разуму выделять не только движущиеся объекты, но и неподвижные, как и положено воспринимать мир высшему примату. 

[Константин ВАРБ]

И вот говорили же мне чётко, внятно и вполне понятно почему нам землянам не нужно искать инопланетян. Напрочь забыла. Вспомню. Скажу. Благодаря разумным доводам - нет смысла.

Прежде всего потому что мы не сможем с ними общаться на равных.
А соответственно до тех пор пока не обретём такую способность восприятия, до тех пор контакт со всяким иноразумом не обогатит нас, а лишь деформирует.

[AlexAV]

Он нигде не утверждал исключительность жизни на Земле, как непреложный факт. Он заявлял следующее:

Док, вы опят за старое.

1) Теория внеземной жизни, несостоятельна, так как основана исключительно на неверифицируемом уравнении Дрейка, все множители которого являются неизвестными, а следовательно, значения им можно подставлять любые.

Ну уравнение Дрейка вообще объект довольно странный. Зависимость величины как произведение огромного числа членов, где каждый из них известен в лучшем случая по порядку величин - совершенно с практической точки зрения бесполезна, т.к. с её помощью можно получить любой желаемый результат. Вот только в контексте внеземной жизни эта странная конструкция не играет никакой роли.

2) Теория внеземной жизни, принципиально нефальсифицируема, а согласно критерию Поппера, научная теория обязательно должна быть фальсифицируемой, то есть чтобы всегда существовала возможность ее опровергнуть.

Хватит нести одну и ту же чушь . Теория внеземной жизни - фальсифицируема. Т.е. для для каждого объекта существует такие конечные требования к аппаратуре наблюдения, которые позволяют абсолютно достоверно исключить возможность существования развитой биосферы (или доказать её).

Самое простое. Земля испускает вполне регистрируемое излучение, связанное с флюоресценцией хлорофилла (кстати один из способов глобального мониторинга распределения растительной массы по планете с помощью спутников). И это излучение можно наблюдать хоть из соседней галактике.

Обнаружение такого излучения - будет являться однозначным и не вызывающем сомнений доказательством наличия развитой биосферы на планете (ни одного другого варианта того, как планета может быть сплошь покрыта химически очень сложным, термодинамически нестабильным и практически абсолютно гомогенным по химическому составу веществом  - вообще не существует).  И, кстати, наоборот. Любая биосфера использующая фотосинтез (а это видимо любая сколько-нибудь развитая, т.к. другого источника энергии сравнимого со светом звезды просто не существует) должна испускать флюрисцентное излучение. Не обязательно на длине волны хлорофилла, т.е. краситель может быть иным, но с теми же особенностями (сложный химический состав и высокая, недостижимая для небиологических путей синтеза, однородность (т.е. представлено всего несколько типов структур в отличие от той каши из тысяч близких структур и изомеров, возникающих при небиологическом синтезе)). Т.е. если нет флюоресцентного излучения - значит нет и развитой биосферы.

Вот вам однозначный метод фальсификации. Естественно она сможет быть проведена только после того как инструменты достигнут достаточной для регистрации такого типа сигналов чувствительности.

[Mark]

Хоть и Дока все уже легко "расскусывают", но продолжаю его "кормить".

[Константин ВАРБ]

И только солнечная система почему-то обделена подобным видом вращения, и сразу же переходит во вращение вокруг центра галактики... Но почему? 
В этой связи, хотелось бы обсудить причину совпадения между размерами Солнца и Луны - относительно расстояния до них от Земли. Есть какие-нибудь предположения?

Почему же? Наше Солнце как и иные одиночные звёзды тоже колеблется относительно движения своих планет, на этом основываются некоторые методы обнаружения экзопланет.

С Луной и Солнцем, их размерами и орбитами скорее всего чистое совпадение, хотя каких либо резонансных явлений совсем исключать видимо не стоит.

[Klapaucius]

Просмотрев сообщения Докбрайна, я пришел к выводу, что достопочтенный доктор больше выдает свой чувственный опыт, и при этом - совершенно не даёт каких либо механистических обоснований своим бравым лозунгам.

Как крайняя позиция это в принципе полезно. Не чувственный опыт конечно, но просто как аксиома: мы одни. Докажите обратное.
Земля пока единственная планета, где однозначно есть жизнь и разум (хотя конечно определения того и другого пока "не очень" - даже "землеподобных"). Значит есть некий шансик, что она вообще одна. Численно его прикинуть пока нельзя. Поэтому и такие измышления имеют место быть. Причём сам Шкловский (автор книжки ВЖР, послужившей названием для этого раздела) в конце жизненного пути склонился к "мыодникерству". Что конечно ничего не значит, ведь надо знать рассуждения людей, результаты работы, аргументы, а не только их убеждения.

Мне непонятно одно; почему доктор Брайн полагал, что только критика программы SETI - на пару с голословным глашатайством исключительности жизни на Земле, - безо всяких на то доказательств, составит надёжную основу, на которую можно было бы опереться?

Это и для меня загадка. Но изучать тараканы в чужой голове, да ещё чуть ли не всем форумом, как в данном случае - излишне.

Что же касается деятельности SETI, то мне думается, что было бы намного практичней использовать мощный научно-технический потенциал этой организации на более глубокое исследование солнечной системы. Но не в смысле поиска жизни на других планетах, или их спутниках, а в поиске ответов - на пока ещё не имеющих объяснения явлений - как касаемо самой Земли, так и всей солнечной системы. Не исключена возможность, что некоторые из этих неразгаданных явлений прольют свет на вопрос существования ВЦ.

То дело не SETI, а национальных космических агенств. И именно изучение жизни или её отсутствия на телах солнечной системы, а не неких даже неназванных явлений.

Для начала можно было бы задаться вопросом - почему солнечная система - как белая ворона - среди подобных ей систем?

Это не так.

Действительно, если взять для примера любую систему двойных звёзд, как например, Сириус, то там малая и большая звезда вращаясь друг вокруг друга - вместе вращаются вокруг общего центра масс. И только солнечная система почему-то обделена подобным видом вращения, и сразу же переходит во вращение вокруг центра галактики... Но почему?

Понятие законы Кеплера Вам знакомо? Непохоже.

В этой связи, хотелось бы обсудить причину совпадения между размерами Солнца и Луны - относительно расстояния до них от Земли. Есть какие-нибудь предположения?

Есть. Совпадение. В жизни бывает много совпадений.

[Бентос]

Ну уравнение Дрейка вообще объект довольно странный. Зависимость величины как произведение огромного числа членов, где каждый из них известен в лучшем случая по порядку величин - совершенно с практической точки зрения бесполезна, т.к. с её помощью можно получить любой желаемый результат. Вот только в контексте внеземной жизни эта странная конструкция не играет никакой роли.

Играет. Это единственное что есть наукообразного в этом контектсе.

Хватит нести одну и ту же чушь . Теория внеземной жизни - фальсифицируема.

Каким это образом? Вы что, можете проверить каждую планету у каждой звезды? А кроме того, всегда можно сказать, что искали не там, или просто плохо. Ну и конечно, всегда остается беспроигрышный вариант - заорать что все доказательства были найдены, но злобные жидомасоны все скрыли.

И да, я не Док.

[Бентос]

Дока вообще по человечески жалко, он тут как-то честно признавался, что раньше он был фанатиком поиска внеземных цивилизаций.А потом разочаровался.

Где и когда он такое писал?

[AlexAV]

Играет. Это единственное что есть наукообразного в этом контектсе.

Вы видимо слабо знакомы с вопросом.  Сейчас существует достаточное количество куда более серьёзных и интересных работ по моделированию климата планет с различными параметрами, границ зоны жизни и т.д. Благо возможности суперкомпьютерной техники как раз доросли до возможности моделирования климата планеты "на кончике пера" (точнее почти, пока ещё приходится использовать ряд полуэмпирических моделей, вроде теплообмена поверхности и атмосферы или конденсации пересыщенного пара).

Каким это образом? Вы что, можете проверить каждую планету у каждой звезды?

Количество звёзд в галактике конечно - значит (теоретически) возможно. Следовательно Ваш аргумент не годится. Действительно можно проверить каждую звезду.

Вообще вы довели критерий фальсифицируемости до абсолютного абсурда. В такой формулировке всю современную астрофизику надо считать нефальсифицируемой.   Ведь невозможно доказать, что во вселенной нет ни одной чёрной дыры или кварковой звезды.

Вообще аккуратнее надо быть с Поппером, а то так можно совсем оторваться от реальности.  В реальной науке фальсифицируемость - это наличие физически реализуемого и однозначного в интерпретации метода выявления у объекта искомого признака, а не возможность исследования всей вселенной на его наличие. Для проблемы внеземной жизни такой метод предложить возможно и следовательно эта проблема удовлетворяет принципу фальсифицируемости.