Не техногенные цивилизации

[Инопланетянин]

Видимо, дело в том, что наша нынешняя цивилизация держится на нефти, а значит она не вечна по определению.
А биоцивилизация вечна (ну, вы понимаете) пока светит Солнце. Если чисто техническая цивилизация сможет полноценно перейти на возобновляемые источники, то она сможет на равных конкурировать с биоцивилизацией. В смысле, конкурировать по долговечности. Но для этого нужны рентабельные солнечные батареи.

[Вик-тор]

Но для этого нужны рентабельные солнечные батареи.

солнечные батареи может и есть -проблема хранить энергию

[незлой]

Ответ на второй вопрос совсем не обязательно связывать с первым. Для этого достаточно предположить наличие техногенной цивилизации, специализированной" на межзвёздной логистике.

чтото мне подсказывает, что в настолько продвинутых сообществах летать собственной тушкой -- некоторый моветон

А что, у дельфинов есть цивилизация? 

некоторые пороки уже есть, по крайней мере

Нет, это будет старая добрая техническая цивилизация.
Биогенная --- это значит из себя....

был рассказ такой, про космический корабль полностью состоящий из представителей разных цивилизаций. стенки корпуса -- родом оттуда-то, двигатели -- такая-то, древняя и уважаемая цивилизация, навигация -- ещё ктото там, и так далее. в катастрофе у них погиб ускоритель, но они обнаружили неподалёку планету, где обитали дикие ускорители. выловили одного -- двурукого, двуногого, без перьев -- и давай его уговаривать -- ускоряй мол, это же в твоём естестве! ну, он в конце концов таки взял и ускорил.
не помню ни автора, ни названия.

[-Asket-]

Молекулярные машины: что это такое и как их делать?
Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции доктора физико-математических наук, руководителя лаборатории Теории сложных систем Института химической физики им. Н.Н. Семенова Владика Аветисова, прочитанной в рамках цикла "Публичные лекции "Полит.ру" 14 ноября 2013 г.

Публичные лекции. Владик Аветисов
В начале лекции речь идет о вещах весьма банальных, но далее автор переходит к объяснению самой сути понятия "молекулярная машина" и рассказывает о возможности создания их искусственных аналогов:

...Вот, например, белок миозин. Все говорят, что это молекулярная машина. А что показывает модель? Построили для миозина эластичную сеть, исследовали динамику, и выяснилось вот что: две самые медленные моды, то есть самые медленные движения миозиновой структуры, оторваны от всех остальных мод. Это первое. Есть большая, как мы говорим, спектральная щель между самыми медленными модами и всем остальным спектром мод. У разных белков таких "оторванных" мод немного, одна или две, но они есть всегда.
Я тут сразу хочу воспользоваться ассоциацией с двигателем, с поршнем и газом над поршнем в цилиндре. Двигатель - это машина, и у нее две системы: термодинамическая (газ над поршнем) и механическая (поршень в цилиндре). В термодинамической системе все движения атомов быстрые и флуктуации большие, а движения механической системы медленные, и флуктуации ничтожно маленькие. Так вот, в двигателе, в устройстве с двумя системами, термодинамической и механической, есть колоссальный разрыв между характерным временем движений атомов в термодинамической системе, в газе, и характерным временем движения механической конструкции, поршня. В макро-двигателе, это, как бы, вещь понятная, потому что обе системы макроскопические. Но белок – это ведь нано-объект. Тут нет макроскопических подсистем. Но на языке быстрых и медленных степеней свободы структуры, здесь предстает то же самая картина. У природной нано-машины, у белка, имеется большой разрыв между быстрыми степенями свободы, которых много, и самыми медленными степенями свободы, которых одна-две.
У белков - молекулярных машин, как выяснилось, особая динамика. Если посмотреть, как ведет себя белок миозин в многомерном динамическом пространстве движений миозиновой структуры, то ведет он себя вот как. После возмущения, он быстро релаксирует на некоторую плоскость (потому что у миозина две оторванные медленные моды), лежащую в этом многомерном динамическом пространстве, и дальше медленно смещается к равновесию по этой плоскости, не покидая ее. В таких случаях  говорят, что есть низкомерное притягивающее многообразие. Но что это означает в реальности - движение в плоскости? Это просто движение достаточно крупных фрагментов миозина - одна-две самые медленные моды. А что такое быстрые моды? Быстрые движения? Это стохастические движения атомов миозина. Вы подогрели каким-либо образом какое-то место белковой молекулы, возбудили быстрые степени свободы, - и дальше это возбуждение перешло в медленное движение крупных фрагментов. Вот вам почти полная аналогия с газом и поршнем, с устройством, где тепловая энергия, или энергия быстрых движений, трансформируется в медленное механическое движение. Молекулярная машина тоже преобразует возмущение быстрых степеней свободы в квазимеханическое движение, движение определенных структурных субъединиц вдоль одной-двух самых медленных степеней свободы. Наша модель эластичной сети, узлов со связями, показывает, что биологические молекулярные машины, белки, в частности, работают так же, как и макроскопические машины.
Но не надо забывать, что белок, как молекулярная машина, отличается от обычной макро-машины тем, что там все сильно флуктуирует. Передача энергии от быстрых степеней свободы к медленным осуществляется на фоне больших флуктуаций самой структуры, а все операции, которые совершает белок с единичными атомами, даже с одним электроном, - это все должно происходить точно. Поэтому организация такой структуры, структуры молекулярной машины, должна быть очень специальной.
А можно сделать искусственный "нано-двигатель", т.е. молекулярную структуру, которая преобразует тепловую энергию в механическое движение?
Я перехожу к самой неинтересной для меня сейчас части, то есть на самом деле она очень интересная, потому что, посмотрите, прежде чем подойти к этому вопросу, нам пришлось о многом поговорить. Мы уже понимаем, почему в биологии, в живой клетке есть молекулярные машины, мы понимаем, что без молекулярных машин не может быть самой клетки, потому что там надо все делать очень точно. С другой стороны, мы понимаем, что для того, чтобы работать точно, надо работать медленно, и что молекулярные машины, которые есть в клетке, действительно работают медленно, и при этом работают точно.
А теперь хочется сделать то же самое. Ну, понятно, что можно использовать то, что природа уже сделала - методами генной инженерии и биотехнологий вы можете синтезировать определенные белки, даже попробовать сделать новые белки, используя для этого всю ту машинерию, которая есть в живой клетке. Но далеко от живой клетки вы уйти не сможете - от тех молекулярных машин, от тех видов молекулярных машин, которые делаются клеткой.
А вот если слово «искусственный» означает не такой как в клетке; не используя ничего, что есть в клетке, вот можно сделать молекулярную машину? Или нет? Оказывается, можно. Четвертый сюжет моей лекции – это рассказ как раз об этом...

[Проходящий Кот]

Нанотех Лазаревича приближается.....

[IGORЬ]

А что, у дельфинов есть цивилизация? 

Некоторые пороки уже есть …

 
Цивилизация по определению это государство. А государство это инструмент насилия. Такой порок инструмент у дельфинов имеется. 

[ivanij]

Цивилизация по определению это государство.

Ссылку на это определение можете дать?

[IGORЬ]

Цивилизация по определению это государство.

Ссылку на это определение можете дать?

Я  уже  давал общепринятое определение: цивилизация (civilis — гражданский, государственный) – это гражданское общество (подданные), государство и право.

Например, племена варваров – это НЕ цивилизация. А вот древний Египет, Греция, Рим, Китай – это цивилизации.

[khem]

К сожалению, да. Именно о приходе государства как явления рыдают все древнейшие культуры, вспоминая эпоху охоты и собирательства как золотой век. Потом, правда, ввели цензуру..  с момента уничтожения  местных общин.

[Viageiru]

Пару мыслей посетило после прочтения топика.
1. Бредовая. Мы, люди, являемся биогенной цивилизацией для миллиона бактерий в нас живущих. И они нами управляют, в космос летают...
2. Менее бредовая. О дельфинах. В последние десятилетие отметили повышение числа 'выбросов' дельфинов на берег. А что если в этом виноват не человек, нарушающий привычный ход жизни морских животных, а т.о. происходит исследование дельфинами суши?
3. Почти не бредовая. Гуси в своих путешествиях перелетают Эверест. В процессе эволюции они научились существовать практически в разряженой атмосфере, совершая при этом огромную физическую нагрузку. Так почему бы им, со временем и опр условиями, не летать на юг через Луну?

[Константин ВАРБ]

Маленький принц тоже прилетел на Землю с перелётными гусями

[Okub62]

...
3. Почти не бредовая. Гуси в своих путешествиях перелетают Эверест. В процессе эволюции они научились существовать практически в разряженой атмосфере, совершая при этом огромную физическую нагрузку. Так почему бы им, со временем и опр условиями, не летать на юг через Луну?

Сейчас пойду за хлебом ... чего бы попутно не сбегать на Эверест? Два лаптя по карте, всего-то. 

[VimanaPro]

Пару мыслей посетило после прочтения топика.
1. Бредовая. Мы, люди, являемся биогенной цивилизацией для миллиона бактерий в нас живущих. И они нами управляют, в космос летают...
2. Менее бредовая. О дельфинах. В последние десятилетие отметили повышение числа 'выбросов' дельфинов на берег. А что если в этом виноват не человек, нарушающий привычный ход жизни морских животных, а т.о. происходит исследование дельфинами суши?
3. Почти не бредовая. Гуси в своих путешествиях перелетают Эверест. В процессе эволюции они научились существовать практически в разряженой атмосфере, совершая при этом огромную физическую нагрузку. Так почему бы им, со временем и опр условиями, не летать на юг через Луну?

Пара это 2., у Вас - 3. Проблемы с арифметикой ?
Цифра 3.
Про Эверест http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Everest

Mount Everest (also known in Nepal as Sagarmatha and in Tibet as Chomolungma) is the Earth's highest mountain. It is located in the Mahalangur section of the Himalayas. Its peak is 8,848 metres (29,029 ft) above sea leve

Про гусей http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%B8%F2_%EF%F2%E8%F6#.D0.92.D1.8B.D1.81.D0.BE.D1.82.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.B0(высота полёта)

Птицы чаще всего летают вдоль поверхности земли, и даже во время миграции не поднимаются выше 1,5 километров. Парение в восходящих потоках воздуха позволяет птицам подниматься существенно выше — до 5 км (Кондоры). Примерно до тех же высот поднимаются гуси в ходе сезонных миграций; они перелетают Гималаи на высотах до 5500-6000 м. Этот перелет осуществляется на пределе физических возможностей этих птиц, и выполняется с учетом многочисленных условий, позволяющих экономить энергию[48]. В очень редких случаях они поднимаются ещё выше. В 1967 году стая из 30 лебедей-кликунов была замечена на высоте более 8,2 км в районе Северной Ирландии. Серых журавлей встречали пересекающими хребет Гималаи на высоте около 10 км. Впрочем, эти факты не подтверждены достоверными источниками. В 1973 году африканский гриф столкнулся с гражданским самолетом над африканской республикой Кот д’Ивуар на высоте 11277 м[49].

[Okub62]

Они там правда бывают http://news2.ru/story/311935/
Было даже старое фото, попробую сыскать. Но летают всегда, полагаю, не на вершиной, а над перевалами. Просто вынуждены забираться повыше, чтобы воздушные потоки не бросили на склон - в горах с этим делом не шутят, могут и вертолёт на-раз размазать, не то что птицу, такие бывают порывы.
Просто, это не закономерность для всех гусей, а только для тех, у кого другой дороги нет, только через Гималаи. И не факт, что постоянно так высоко летят, возможно поднимаются для перескока через хребет, потом опять вниз.
Тут диаграмма http://www.nsf.gov/discoveries/disc_images.jsp?cntn_id=118659&org=NSF

Geese Soar Over Mt. Everest
Himalayan Migration
The Migration of Demoiselle Cranes
Bar-Headed Geese Laugh at Mountain Climbers

[Viageiru]

Закидали шапками))) 
Но из года в год они летают и эволюционные механизмы не спят,наверное... К тому же, исходя из картинки выше, нельзя исключить, что высота полета со временем увеличивалась .
И всё же, пока что гуси, буквально, ближе всех к космосу!

[Константин ВАРБ]

И всё же, пока что гуси, буквально, ближе всех к космосу!

Из летающих: мелкие мушки их заносит сильными ветрами в стратосферу, а бактерии и в космос. 

Следовательно если бы земные мухи обладали бы активной цветовой изменчивостью и менять своё альбедо, то они вполне спокойно могли бы устраивать сезонные массовые миграции во всей обитаемой зоне, с одной планеты на другую, с астероида на астероид, значительно быстрее чем современные космические аппараты.   

Возможно, что в каких-то системах аналогичная межпланетная жизнь возможна.


Интересно рассчитать за сколько времени они съели бы астероиды?
Быстрее чем рассчитывают короеды  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,110853.0.html
или нет?

А у Марса кора толще!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.0.html

[Инопланетянин]

не помню ни автора, ни названия

Роберт Шекли. Специалист.
http://cosmozoo.narod.ru/lib/sheckley/spets.html

[незлой]

не помню ни автора, ни названия

Роберт Шекли. Специалист.
http://cosmozoo.narod.ru/lib/sheckley/spets.html

оно, да. благодарю.

[Вик-тор]

Из летающих: мелкие мушки их заносит сильными ветрами в стратосферу, а бактерии и в космос.

Ссылочку не дадите,интересно стало

[Вик-тор]

тут бредовая мысль посетила:раз бактерии могут в космос путешествовать, не могут ли живые существа через миллиард лет эволюции создать самодостаточные яйцеклетки которые при попадании в соответствующие условия вырастают в высокоразвитые организмы и еще со своей программой? Программа примерно такая- яйцеклетки порождаю яйцеклетки а вот каждая тысячная, например,уже особь