Не техногенные цивилизации

[Константин ВАРБ]

То, что даже робкая идея «офеншуять» (упростить до минимально необходимых несущих конструкций как в «Малыш») потонет в западническом креативном хаосе, я, конечно, предполагал, но что в хаосе на кактусах и грибах, то сверх самых пессимистических ожиданий.

А ведь была на Земле БЦ (энеолит) и Бхаратская, и Аратская культуры частично сохранили её черты.

Расскажу общеземную палеолитическую ещё притчу,  как она сохранилась на вершине мировой горы:

«Плыл Худог на камне по мировому океану, а вокруг не было ничего! И сплюнул Худог от досады! И возник пузырь с отражением.
  -Ты кто - спросил Худог?
  - Я Волос, обладающий твоим образом, я могу выполнять Твои повеления, а потому зови меня Велесом.»

Понятно?
Ну хотя бы как ИИ создавать?

[Golossvyshe]

Golossvyshe, если "био" селекционеры, то как они смогут, не создавая тех же микроскопов или хотя бы химии, вмешаться в генкод? Или даже понять, что он есть? Т. е. "чисто" биоцивилизация либо не возможна, либо это принципиально иные существа, у которых есть непосредственный "мозговой" доступ к биохимии их организмов. Иначе без техники им не обойтись.

А кто говорил, что никакой техники у биоцивилизаторов не будет?
Вся разница в том, что для развитой ТЦ техника составляет ОСНОВУ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Машины делают машины... ну и людям крошки со стола перепадают.
А у БЦ техника играет вспомогательную роль. Там, где без неё  не обойтись.

[Diman]

Ну и как?
Считаете обтёсанные камни питекантропов высочайшими технологиями?

[Diman]

Нетехногенные цивилизации (их и цивилизациями-то назвать смешно!) не могут осваивать космос. Они так и будут копошиться на своей планете.

[Golossvyshe]

Ну и как?
Считаете обтёсанные камни питекантропов высочайшими технологиями?

Вы от меня-то чего хотите?

Да, обтёсанные булыжники - были  ноу-хау миллион лет назад. 
Когда все вокруг пользовались неотёсанными.

Какое это имеет отношение к теме?

[Golossvyshe]

Нетехногенные цивилизации (их и цивилизациями-то назвать смешно!) не могут осваивать космос. Они так и будут копошиться на своей планете.

Откуда взято, простите?

Что мешает с помощью нанороботов вырастить, скажем,  гиперзвездолёт?

Так что какбэ не торопитесь клеить ярлыки и смеяться.

[Константин ВАРБ]

Нетехногенные цивилизации (их и цивилизациями-то назвать смешно!) не могут осваивать космос. Они так и будут копошиться на своей планете.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116966.msg2804648.html#msg2804648

А ТЦ за сколько времени сможет освоить локус такого объёма?

[VimanaPro]

Отчего же "без будущего"?

Во-первых, нанороботы - та же техника.
Во-вторых, наив что когда-нибудь ТЦ и БЦ "сольются в экстазе" с равновероятной трансформацией в Z1.
 Если есть две дороги, то совсем не факт что они станут одной. Вполне допустимо, что ездуны по одной дороге увидят "кирпич" а по другой "No Speed Limit". Вы говорите что нагонят. А после того как нагонят надеетесь что опять поплетутся ?
В-третьих,  не будет у них никаких нано-железяк, принципиально не будет.

Нетехногенные цивилизации (их и цивилизациями-то назвать смешно!) не могут осваивать космос. Они так и будут копошиться на своей планете.

Космос как среда обитания как раз-то ТЦ и "не по зубам". Только землеподобные планеты после терраформинга и тщательной био-зачистки до поры пока соседи не посоветуют с этим безобразием заканчивать. Мозг техно-антропно зациклился на "что тут думать, трясти надо!". Пока что хвастаться нечем - это мы копошимся на планете (два с половиной человека на расстоянии трёхсот километров от её поверхности "под зонтиком" не в счёт)

[Инопланетянин]

Понятно?
Ну хотя бы как ИИ создавать?

Понятно, понятно. Нам ИИ создать - раз плюнуть

Если есть две дороги, то совсем не факт что они станут одной. Вполне допустимо, что ездуны по одной дороге увидят "кирпич" а по другой "No Speed Limit". Вы говорите что нагонят. А после того как нагонят надеетесь что опять поплетутся ?

А по моему, очень высокая вероятность. Вот что такое «кирпич»? Вы его где-нибудь видите? Я после всех тутошних тем про исчерпание ресурсов, про EROI, про мексиканцев, которые не будут в Сахаре за бесплатно чистить солнечные батареи (а листья и так никто не чистит, но они как-то работают), после скепсиса относительно термояда считаю, что кирпич светит нам, техническим. А био зависит не от нефти (наработанной биосферой же), а от света Солнца. И пока оно светит вся необходимая энергия у биоцивилизации будет. Возможно мы, после исчерпания нефти, если повезёт, сможем перейти на биорельсы, а может быть и не сможем. Тут Семёнов сказал бы, что никакая биоцивилизация не прокормит миллиарды, но пока его нет предлагаю об этом замолчать, это только он хочет население Земли подсократить и подтягивает под это всё, что можно
Вот, кстати, нарисовался критерий отличия. Техноцивилизация зависит от халявных источников энергии. От машин работающих на чём-то этаком. Нефти, угле, уране. От большого числа легкодоступных ресурсов, которые она быстро добывает и истощает. А биоцивилизация зависит от Солнца, может 100% рециклить ресурсы (биосфера может и могла всё время своего существования) и очень экономна в их потреблении.

По поводу прокормляемых миллиардов, было бы интересно посчитать продуктивность деревьев. Уже было где-то высказано, что даже у диких плодовых деревьев она выше, чем у злаковых, а если их ещё и окультуривать? Время, конечно потребует очень, но БЦ как раз очень нетороплива.

[Diman]

Ну да, так и есть! Жители Земли сами пока копошатся на планете. Значит техника недоразвита для космоса.
Что и говорить о нетехногенных цивилизациях вообще. Они так же будут копошиться

[Diman]

"Понятно?
Ну хотя бы как ИИ создавать?"

Никакой искусственный интеллект без техники не создать. Итак понятно.
Так что спор бессмысленный - технологии без техники быть не могут! Очевидно!

[Проходящий Кот]

Стандартный набор пессимизма вылили. И что дальше?

[Инопланетянин]

Так что спор бессмысленный - технологии без техники быть не могут!

Ну, рассуждая логически, это правильно технологии без техники быть не могут, как тут уже замечали. Вопрос только в определении техники и технологий. Возможно, следовало сказать - может ли быть цивилизация без машин и особенно без небиологических двигателей.

[Golossvyshe]

Во-первых, нанороботы - та же техника.

Ну это с какой стороны смотреть.
БЦ скажут, что это искусственные вирусы.
И будут, скорее всего, правы.

 

Мозг техно-антропно зациклился на "что тут думать, трясти надо!".

Так это плата за скорость "машинной революции"
Некогда думать - на скорости 200 км/ч у водителя работают рефлексы. 

[IGORЬ]

… может ли быть цивилизация без машин и особенно без небиологических двигателей.

Цивилизация (civilis — гражданский, государственный) – это гражданское общество, государство и право.

Из определения следует, что двигатели и машины для цивилизации совершенно НЕ обязательные атрибуты. 


 

[Okub62]

... Однако направленная селекция кедров-дубов и проч. мичуринскими методами – дело длительное. Поэтому для того, чтобы цивилизация стала био, нужны определённые предпосылки.

Например, малочисленность. Т.к. гектар столь ненавистного Вам поля со злаковыми уже в древности худо-бедно мог прокормить (грубо прикидочно) 20...30 человек. А сколько прокормит гектар дубов с сладкими желудями? Все "соки" из земли на прирост древесины и зелёнки уходят.
Правда ... если цивилизация короедов.  Тут надо подумать.

[Golossvyshe]

... Однако направленная селекция кедров-дубов и проч. мичуринскими методами – дело длительное. Поэтому для того, чтобы цивилизация стала био, нужны определённые предпосылки.

Например, малочисленность. Т.к. гектар столь ненавистного Вам поля со злаковыми уже в древности худо-бедно мог прокормить (грубо прикидочно) 20...30 человек. А сколько прокормит гектар дубов с сладкими желудями? Все "соки" из земли на прирост древесины и зелёнки уходят.
Правда ... если цивилизация короедов.  Тут надо подумать.

Урожайность дикой пшеницы-эммера на богаре в условиях "золотого полумесяца" 3-5 ц/га. Из ниц 1 ц нужно сберечь для посева. Т. е. с гектара может прокормиться 1-2 чел.
На поливных землях в Др. Египте и Шумере урожайность была выше, конечно. Однако 16 ц/га оставалось пределом в течении тысячелетий.

А теперь представьте, что этот гектар нужно обработать мотыгой, посеять, заборонить, сжать урожай (серпами!), заскирдовать, потом вымолотить зерно, просушить...
А раскорчёвка, к примеру, древних индийских джунглей под поля? Топорами, угу...
А поливать вручную шадуфами, как то и делали в ДЕ и Шумере? На такую работу вольного человека не поставишь, только раба.

Теперь сравним это с кокосовыми пальмами, банановыми плантациями и прочими хлебными деревьями. Да хоть с огородами, засаженными таро и бататами.

У злаков есть два преимущества - урожай получается быстро и долго хранится. Для дикой ближневосточной деревушки 5-7 тыс. лет назад - то что нужно. Товарообмена практически нет, если в деревне неурожай - все умерли. Или нашествие врагов случится.
А тут построил башню на утёсе, набил кувшины зерном, и плюй на вражью осаду.

Всё же остальное - сплошные недостатки.

В общем, при определённых условиях на планете БЦ не только возможна, но и получит изначально значительные преимущества перед ТЦ.

p.s. Кстати, отсутствие подходящих тягловых животных вполне может обломать зародившуюся ТЦ на старте. "Сила есть, ума не надо"... а если нету силы? На чём пахать - на родной жене?
Кремнёвый топор да мотыга в руках... попробуй-ка с такими средствами прогибать под себя биосферу.

[Okub62]

Дык, прогибать под себя - это уже техногенность, как сейчас заметили. Надо же прогибаться. 
P.S. 16 ц и брал - 13...14 на проед (где-то 1300...1400 к.е., т.е. прикидочно столько же прокормо-человеко-дней). Да, в арихметике заплутался ... надо было на машинке считать. 

[Cracken]

А у меня вопрос: почему все кинулись обсуждать биоцивилизации и прочую ересь, совершенно забыв о таком варианте развития, как магия, например?


Если вы не выходите в астрал, если не слышите голоса  в голове и не видите духов, то у вас явно шизофрения и вы инвалид мозга.

[Инопланетянин]

Дык, прогибать под себя - это уже техногенность, как сейчас заметили. Надо же прогибаться.

Строго говоря, биосфера сама кого хочешь под себя прогнёт. Атмосферу кислородную для себя сделала , почву, климат, что ещё?

Вообще, тут наметился ещё одно отличие биоцивилизации от техногенной. Использование плодовых деревьев как основного источника пищи. Цивилизованная жизнь в лесах, интересно, интересно.

почему все кинулись обсуждать биоцивилизации и прочую ересь, совершенно забыв о таком варианте развития, как магия, например?

Это сарказм?