Приключения с 203мм М-К "Дипскай"

[Ирокез]

А какой смысл в контактной системе отвода тепла? Ведь все упирается в теплопроводность самого стекла-которая достаточно низкая в толстой заготовке. Да и какой смысл резко охлаждать нижний слой толстой заготовки, чтобы напряжения в ней резко возросли и она лопнула?

[zlyden]

даже не имея особого опыта использования большеапертурной техники, не соглашусь - мениск 22мм толщиной - это не 100-130мм линза рефрактора или зеркало 150 мм ньютона (которые тоже требуют время на выравнивание). Это достаточно здоровая увеситая стекляха, которую надо тоже принудительно охлаждать.

За счёт радиационного охлаждения она остынет быстрее чем зеркало с вентилятором. если обратили внимание, я вам показывал сверлёный МАК а не ньютон.

Вы бы не приписывали мне то, чего я не говорил и говорить не мог в принципе, хотя бы потому, что 14" инструментом обладаю.

Я не приписывал, это глюк. Брал цитату из ответа выше моего.

[zlyden]

  ... Если только у стекла учесть фактор того что каждая его молекула имеет возможность излучать прямо из толщи изделия, а не с поверхности, но все равно эффективность этого достаточно спорная. 

Бесспорная для тех кто обладает практическим опытом, вы бы вместо теоретизирования, к советам бы прислушались.

[Vavanzer]

Бесспорная для тех кто обладает практическим опытом, вы бы вместо теоретизирования, к советам бы прислушались.

  Да уже не знаю кого слушать, кто во что горазд. Столько разных вариантов.
 ...Ну и поизобретать охота на досуге ))))

[SAY]

Бесспорная для тех кто обладает практическим опытом, вы бы вместо теоретизирования, к советам бы прислушались.

  Да уже не знаю кого слушать, кто во что горазд. Столько разных вариантов.
 ...Ну и поизобретать охота на досуге ))))

Изобретайте.   

[Alex_O]

У стекла не знаю а вот у непрозрачных тел только градусов с 50-60 начинает вклад от 10% давать, и желательно с черным покрытием.

Встречал в сети оценку температуры для ясного неба  150 К, для облачного 250 К. Получается для ясного неба разница температуры с мениском 130 - 150 градусов.
Для задней поверхности зеркала Ньютона перепад будет незначительный, так как температура земли близка к температуре воздуха.
Собственно поэтому придумали бленды.

[Vavanzer]

Встречал в сети оценку температуры для ясного неба  150 К, для облачного 250 К. Получается для ясного неба разница температуры с мениском 130 - 150 градусов.
Для задней поверхности зеркала Ньютона перепад будет незначительный, так как температура земли близка к температуре воздуха.
Собственно поэтому придумали бленды.

   Я немного не правильно написал - не разница оказывается, а абсолютная температура. То есть с 60-70С (330-340К) начинается ощутимый эффект от излучения (т.к пропорционально четвертой степени температуры и т.п.) по этому радиаторы в электронике чернят, там за счет излучения растет эффективность и т.д. и т.п....

   С блендами - вообще интересное дело выходит. Самый простой случай - повышение температуры воздуха ночью выше чем труба и оптика. На втором месте - избыточная влажность ,которая так и норовит осесть на все что угодно, по этому нужен "колпак", хотя как то странно получается, выходит что открытые поверхности более холодными за счет ИК рассеивания, даже не смотря на то что их "подогревает" воздух?...      Третий случай - зимний, под утро всегда выпадает иней ,который очень "любит" металлические и вообще предметы с хорошей теплопроводностью. Тут вообще толком до конца не понятно что к чему - температура может чуть падать или же чуть расти к утру (1-2 градуса), но все равно все металлическое покрывается инеем во вторую половину ночи. Снег чтоли за ночь сублимировал так как сначала был теплее, а к утру обратно его потянуло к прохладившимся предметам на фоне теплеющего воздуха? Почему тогда при падающей или стоящей температуре тоже индевеет метал? Получается он холоднее за счет ИК потерь изза разницы с ясным небом, и доли градуса на фоне его большой теплопроводности дают эффект, так выходит?
  Кстати "зимний" случай и летом нередок бывает, но он хоть как то влажностью от земли обьясняется.    В общем не понятная "метеорология" наблюдений получается...

[Alex_O]

Бленду потому и ставят, что она температуру воздуха имеет и излучение от объектива идет не "на все небо", а на "маленький кружек".
В любом случае если объектив чуть холоднее воздуха, то возможно запотевание. Поэтому иногда бленду подогревают, чтобы компенсировать излучение объектива в небо - излучением от бледы в объектив.

[Vavanzer]

  Столько тонкостей постепенно всплывает... 
 Опять же подогревают на доли градуса, насколько помнится. иначе "коллапс" ... И надо расчитывать и контролировать это дело.
 Еще помнится что в какой то момент наблюдая в ньютон обнаружил что изображение плавает не от атмосферы и недоостывания, а от тепла идущего от лица.  И пришлось городить бленду 20см из единственного куска картона который был под рукой. Но все равно ее мало было, хоть и вторичка перестала инеем покрываться.

  Возвращаясь же к МаКу и его мениску, принудительное охлаждение которого под вопросом (хотя я только за), хотелось бы как то прояснить момент с теплопередачей.
  Взять всем известное "абсолютно черное тело", или любое темноокрашеное (фактором слоя краски как теплоизолятора пренебрегаем). оно излучает за счет поверхности,  и имеет преимущество  перед светлыми так как в них происходит отражение вовнутрь, я так понимаю. И работает у непрозрачных тел только поверхность.
  Прозрачный материал может излучать всей толщей, но более подробно об этом толком нет информации.
  Так же берем в счет фактор теплопроводности. То есть у разных материалов будет получаться разное соотношение между тем сколько тепла может рассеять и отдать воздуху поверхность и то с какой скоростью оно продвигается к ней из внутренних слоев,  плюс теплоемкость еще разная.

  Теперь собственно назревшие вопросы.

  Прокатит ли для всех материалов в тч. стекла данные для радиаторов? (там приводятся рекомендации того какая  площадь сколько ватт способна рассеивать без обдува)
  Как посчитать величину рассеяния для стекла (формула с абсолютно черным телом не прокатит по ходу...)  ?
  Соотношение теплопроводности к теплоотдаче у стекла - успевает ли оно хотя бы собственную контактную поверхность "накачивать" теплом из внутри? (хотя на это вопрос ответ очевиден - раз обдув помогает во всех случаях, значит тепло идет быстрее чем успевает отводиться.

  Все это к тому, стоит ли изобретать жидкостную систему термостабилизации.     Хоть здравый смысл и говорит что все таки жидкость намного более плотная и способна отводить намного больше тепла, но все же не окажется ли это лишним?     Есть правда и еще один момент, который хорошо решается - теплоноситель уже не воздух с пылью и влагой, летящий через как попало сделаные дыры,  а тут все в герметичных шлангах, что позволяет сделать полностью закрытую герметичную трубу, что в свою очередь спасает оптику от того что ее надо периодически тереть. 
  Еще как альтернатива помповой системе - тепловые трубки, которые доступны на каждом шагу (хотя неизвестно как они на разницах температур в единицы или даже десятые доли градуса работают).

  ... да еще... вопрос к смехотворщикам...  может кто то хочет все это испытать на 200-250мм трубе производства типа И-М или ТЕС или еще какой-нибудь топовой, штук этак за 100-200 ))))) с которого пылинки сдувать, а не перфоратором лечить надо ))))))))))))) но проблемы те же что и у моего "драного" МаКа...

[Vavanzer]

Вот так сейчас выглядит эта скандальная труба.

[Владимир Николаевич]

Симпатичненько. Ну включайте уже охлаждение и померьте наконец правильный фокус???

[Vavanzer]

Симпатичненько. Ну включайте уже охлаждение и померьте наконец правильный фокус???

  Погоды нет! и Луна пропала.     

 Может кто нибудь напомнит другие методы измерения?   В параксиальной оптике есть формула как определить фокусное зная расстояние до объекта, его размер и размер полученного изображения. Вот только к МаКу как ее применять, и от чего отмерять надо расстояние, от ГЗ или мениска?

[TM307]

Может это неправильно , но попробуй по увеличению (углу между звёздами или чем-то ещё) простыми глазами, а потом с окуляром (у которого фокусное известно) в телескопе и по формуле высчитаешь фокусное расстояние объектива ( увеличение=фокусное объектива/фокусное окуляра ). Правда вопрос как безопасно приладить угломеную сетку к глазу надо решить.

[Vladstar]

В параксиальной оптике есть формула как определить фокусное зная расстояние до объекта, его размер и размер полученного изображения. Вот только к МаКу как ее применять, и от чего отмерять надо расстояние, от ГЗ или мениска?

Мне видится два простых и быстрых способа определения эквивалентного фок. растояния системы.
1. Нужно иметь окуляр со шкалой. По наблюдениям близких звёзд с известным угловым расстоянием между компонентами определить масштаб и далее эквивалентное фок. растояние;
2. Методом наблюдения прохождения звёзд со склонением 0 град, находящихся на юге (15"/сек), от края до края полевой диафрагмы окуляра с засечкой времени прохождения. Зная линейный диаметр диафрагмы, вычислить эквивалентное фок. растояние;
3. Метод чуть более трудоёмкий, но кажется более точный. Сфотать те же близкие звёзды (п.1), зная размер пиксела камеры и растояние между компонентами в пикселах (наверняка есть такие программы с определением координат в пикселах),
определить масштаб и далее эквивалентное фок. растояние. Лучше, чтобы линия звезда-звезда проходила вдоль оси Х или У матрицы.
    Кстати интересно сравнить  результаты, полученные 3-мя методами.

[serega2007]

    Второй способ очень точный . Прикинул , если измерить прохождение с точностью до секунды времени , то точность порядка 10 мм для фокуса мм 2500 .    0.4 процента более , чем достаточно .

[Vladstar]

Я применяю именно этот способ. Диафрагму меряю штангеном, наблюдаю несколько прохождений и вычисляю среднее. Помнится после первого курса на учебной практике на Чеховском полигоне определяли координаты пункта наблюдения по наблюдениям звёзд с помощью АУ-2/10 (астрономический универсал). Получалась точность определения координат около 1 " (30 метров).

[bigol]

Мне видится два простых и быстрых способа определения эквивалентного фок. растояния системы.

Есть метод простой - дождаться неба, снять дипскай (побольше звезд, секунд 10-20 и т.п.) и решить снимок астрометрически - например, с помощью пинпоинта, входящего в максим дл или другой программы. По крайней мере, максим выдаст фокусное до миллиметра. Если уже есть такой снимок звезд - выкладывайте, найдем фокусное.

[serega2007]

    Ну если уж совсем строго , то для фото понадобится хоть и небольшая , но перефокусировка . А значит и фокус уплывет много больше , чем точность измерения . Однозначно только , что сей вопрос решен . Выбор способа , по обстоятельствам .

[LeftUser]

Вот так сейчас выглядит эта скандальная труба.

Можно ещё сдвижные кольца из полосок туристического коврика сварганить, которые на момент хранения/транспортировки будут закрывать дырки от пыли и мусора. Правда с левой стороны не видно, похоже будет мешать искатель.

[Vavanzer]

2. Методом наблюдения прохождения звёзд со склонением 0 град, находящихся на юге (15"/сек), от края до края полевой диафрагмы окуляра с засечкой времени прохождения. Зная линейный диаметр диафрагмы, вычислить эквивалентное фок. растояние;

  Точно же!!! Как про него забыл... вроде метод дрейфа называется?    Им и сделаю, как раз Орион в разгаре ...

Можно ещё сдвижные кольца из полосок туристического коврика сварганить, которые на момент хранения/транспортировки будут закрывать дырки от пыли и мусора. Правда с левой стороны не видно, похоже будет мешать искатель.

  Это как раз следующий этап апгрейда! Бленда, сдвижные кольца, ЛХ укороченный чтоб все поставить.  Бленду бы вообще универсальной сделать, чтоб при вдвижении в трубу она одновременно и дырки закрывала. но судя по всему не прокатит, короткая слишком получится.  А надо 1:1 с диаметром делать, ну или как минимум 0.7 от диаметра.