Приключения с 203мм М-К "Дипскай"

[Александеррр]

Восьмерка сверло маловато. Нужно хотя бы 12мм!!! Разоритесь уж на 100р.

Телескопы не сверлил,а тонкий металл в два-три подхода-сначала 3-5 мм потом уже 10-12,а то порвёт или всю краску снесёт.Свёрла титановые хороши...

[Vavanzer]

  Насверлил...   Да, то еще занятие...   Оно только называется одним словом "сверление".  На деле же сам процесс работы дрелью занимает 1-2% времени от всей эпопеи.  Больше всего выбешивает удалять заусенки после сверловки.

  Пока ограничился 8мм сверлом. Выбрал схему 2 пояса (по одному у ГЗ и мениска)  и 80мм вентилятор на выдув.  Посмотрим как покажет себя.  В планах еще минивентилятор или хотя бы 3-6 отверстий сзади ГЗ сделать, но сначала надо ликвидировать фокусировочный круг который поток перекроет. А для этого надо обзавестись внешним фокусером.  Да и юстировка без него бессмысленна - потрогал ГЗ, посмотрел - оно ощутимо даже на ощупь  смещается при перефокусировке стандартным методом, немного ходит в прижимающих кольцах и в "морковке". Надо убрать из под него пружину и как-то зафиксировать , чтобы только юстировочными винтами и только по делу шевелилось.

  Фотика под рукой не было, поэтому фотоотчет и подробное описание техпроцесса чуть позже!     
 Одно только уже можно сказать - с отверстиями труба как-то посолиднее смотрится, красивее чтоли... И искатель от пецваля приделанный под шумок, тоже "украшает" систему .   
  Есть одна проблема - после установки искателя и появления отверстий труба  не может смещаться в кольцах до конца. Надо что-то думать с креплением к монтировке. До этого хомут располагался как раз на месте где сейчас пояс отверстий. С установкой искателя центр тяжести еще дальше назад сместился, а еще надо фокусер и 2" диагональ ставить - вообще хомут за пределами трубы окажется )))

[vits]

Восьмерка сверло маловато. Нужно хотя бы 12мм!!! Разоритесь уж на 100р.

Телескопы не сверлил,а тонкий металл в два-три подхода-сначала 3-5 мм потом уже 10-12,а то порвёт или всю краску снесёт.Свёрла титановые хороши...

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=109876     о сверлах

[zlyden]

Выбрал схему 2 пояса (по одному у ГЗ и мениска) 

Говорил же, не надо у мениска сверлить.... Видимо народ только на своих ошибках может учится.

[Владимир ARS]

Выбрал схему 2 пояса (по одному у ГЗ и мениска) 

Говорил же, не надо у мениска сверлить.... Видимо народ только на своих ошибках может учится.

с сабжевым инструментом поиграться не грех - не жалко

[SAY]

Да уж, перебор.
Не проще было сначала 3 небольших вентилятора на выдув в задницу врезать (они в любом случае востребованы), а вдувать более мощным вентилятором с лёгким фильтром через дырку в хвостовике ? Плюс внешний съемный вентилятор на морду для обдува мениска.
Дырки в самой трубе при необходимости насверлить никогда не поздно.

Какая толщина мениска по краю и его внешний диаметр ? У Рора линейка показала на память 25 мм. С такой толщиной мениска схема теоретически выдаст для 203/2500 при ЦЭ 28% около л/4 по фронту и RMS на оси 0,036.
При диафрагмировании до 200 мм RMS на оси уже 0,031, а при 195 мм (ЦЭ увеличивается до 29,15%  ) вообще около 0,024. 
Так что есть повод для размышлений. Да, и увлекаться диафрагмированием не следует, далее улучшения уже практически не будет.

ПС. Но чтобы быть уверенным в эффекте следует знать, какие параметры китайцы заложили в расчёте схемы. 

[Vavanzer]

Говорил же, не надо у мениска сверлить.... Видимо народ только на своих ошибках может учится.

   Так у вас как раз у мениска на фото пояс отверстий, я так понял на выдув. На вдув вентилятор у ГЗ стоит. 
  Если не прокатит система со вдувом , то болгарка рядом - 5 минут дыру под вентилятор у ГЗ сделать.  Но потом ее уже не заделать. Да  и прочность упадет, по этому побаиваюсь пока что так радикально действовать. Там где вентилятор поставил, ограничился "решетом" из ~40 отверстий по 6-8 мм.

 

Да уж, перебор.
Не проще было сначала 3 небольших вентилятора на выдув в задницу врезать (они в любом случае востребованы), а вдувать более мощным вентилятором с лёгким фильтром через дырку в хвостовике ? Плюс внешний съемный вентилятор на морду для обдува мениска.
Дырки в самой трубе при необходимости насверлить никогда не поздно.

   Сзади пока что проблематично, 3 стенки проходить надо - крышку, на которой фокусер держится, основание оправы толстое далее идет,, с ребрами жесткости,  ну и наконец круг чуть меньшего диаметра чем ГЗ, за который система фокусировки зацеплена.   Там же не "винтовая" или как правильно там ее, система, а подпружиненное ГЗ и винт который за этот круг его водит.  Вечером фото покажу.

Какая толщина мениска по краю и его внешний диаметр ?

 Внешний диаметр 212мм ,  толщина 21.5 мм.  Оправа же до 202 режет.

[Vavanzer]

   Вот нашел параметры , оказывается в клуб владельцев МаК их написал...

Корочь пошло все на 3 буквы....   Снял оправу чтоб внутри мениск помыть. Там развод как будто тряпкой с мылом протерли.    И решил ради интереса померить его толщину.  И... даже на ощупь пальцами он больше 15мм оказался!   
   Заинтригованный, решил все таки снять, пометив его положение в оправе -  и намерил что то порядка 21.5 мм по сечению. По параллельному оптической оси срезу вообще 25 получается.  Глубина - 24.5мм.     В общем это другая партия по ходу, не та что Эрнест мерил.    то есть 21.5мм у меня против  15мм в эрнестовском обзоре.
   Надежда возрастает, что не ведро.   Только вот просветление не нравится. такое ощущение что оно минимально.  Уж больно хорошо отражает . меньше конечно чем чистое стекло. но все же не тянет на многослойное.

   толщина ГЗ тоже порядка 2 см или даже больше (пальцем мерил, кое как просунул между трубой и краем).   толщина стенки трубы ~1мм. То есть конструкция "жива" в основном изза наличия колец, оправ и продольного элемента крепления к монтировке.   

   Входное отверстие - 202мм - по прижимному кольцу, оправа же позволяет "разгон" до 208 мм.
диаметр диафрагмы вторички 69мм, самого напыления - ~61мм.   Фактическо ЦЭ получилось 34%.
 диаметр основание морковки ГЗ тоже 69мм. Уменьшить экранирование не прокатит!
   Диаметр ГЗ 215 мм, мениска до фаски - 206мм. Полный диаметр мениска 213мм.

  Ну и напоследок надо обязательно указать точные габаритные размеры трубы. 55х25. Это с втулкой крепления диагоналки, без колец.

 ГЗ  =215мм
 Напыление вторички =61мм
 Бленда вторички и кольцо крепления ГЗ =69мм
 Мениск - 202мм входное, 206мм на выходе.    Глубина 24.5мм,  толщина 21.5мм

[SAY]

Опс, сорри. Не связал радиус кривизны вторички с радиусом кривизны мениска (мой предыдущий пост).
Если оптика сферическая, то не пытайтесь из него "конфетку" сделать. Ничего не выйдет.
"Спасёт" такую схему только заложенный в расчёте эллипс на ГЗ, тем более с толщиной мениска всего порядка 20 мм по оси. Но стрелка кривизны первой поверхности мениска в этом случае будет около 20 мм, а не 24,5 мм (на диаметре 202 мм). При этом абсолютная глубина асферики на ГЗ будет заметно больше, чем на ГЗ 8" ньютона 1:5. Светосила у ГЗ в МК естественно значительно больше.

[Vavanzer]

"Спасёт" такую схему только заложенный в расчёте эллипс на ГЗ, тем более с толщиной мениска всего порядка 20 мм по оси.

  А вторичка не выручит другая?  Хотя бы немного реанимировать сможет? )))

  И еще вопрос - фокусное сильно изменяется при фокусировке. Говорят что если подлиннее сделать то поменьше сферичка будет. 1:15 настроить. Есть ли смысл в этом?

[SAY]

  А вторичка не выручит другая?  Хотя бы немного реанимировать сможет? )))

Предположу, что сделать всё что угодно можно. И калеку Хаббла вылечили. Но сколько это стоило !

  И еще вопрос - фокусное сильно изменяется при фокусировке. Говорят что если подлиннее сделать то поменьше сферичка будет. 1:15 настроить. Есть ли смысл в этом?

Лично я смысла не вижу.
Вот если бы китайцы 8" 1:15 сделали (или ещё лучше 1:16), а не 1:12,5, то конечный результат был бы существенно лучше, по крайней мере в теории.

ПС. "Горбатого только могила исправит"

[NL[108]]

Vavanzer, попробуйте такую несложную модернизацию:
На оправу мениска через 120 градусов наклейте 3 сектора из тонкого картона. Мениск кладите сверху на эти прокладки. Базироваться он уже будет на них, а не на произвольные точки. Прижимное кольцо закручивайте до касания мениска, потом чуть отпускаете назад по резьбе, чтоб леееегкий люфтик образовался. Возможно астигматизм из-за пережатия мениска уйдет или ослабится.

Если терпения хватит, то можно еще попробовать этими прокладками разной толщины выставить мениск таким образом, чтобы глядя в отверстие фокусера все было концентрично.

[Владимир Николаевич]

Vavanzer, попробуйте такую несложную модернизацию:
На оправу мениска через 120 градусов наклейте 3 сектора из тонкого картона. Мениск кладите сверху на эти прокладки. Базироваться он уже будет на них, а не на произвольные точки. Прижимное кольцо закручивайте до касания мениска, потом чуть отпускаете назад по резьбе, чтоб леееегкий люфтик образовался. Возможно астигматизм из-за пережатия мениска уйдет или ослабится.

Если терпения хватит, то можно еще попробовать этими прокладками разной толщины выставить мениск таким образом, чтобы глядя в отверстие фокусера все было концентрично.

На кольце тоже нужно делать мягкие накладки - оно пластмассовое и посему мениск на холоде болтается, а в тепле его пережимает...

[zlyden]

от Вчера в 09:49:24

    Говорил же, не надо у мениска сверлить.... Видимо народ только на своих ошибках может учится.

   Так у вас как раз у мениска на фото пояс отверстий, я так понял на выдув. На вдув вентилятор у ГЗ стоит.
  Если не прокатит система со вдувом , то болгарка рядом - 5 минут дыру под вентилятор у ГЗ сделать.  Но потом ее уже не заделать. Да  и прочность упадет, по этому побаиваюсь пока что так радикально действовать. Там где вентилятор поставил, ограничился "решетом" из ~40 отверстий по 6-8 мм.

Я же не говорил сверлить у мениска. Наоборот - НЕ СВЕРЛИТЬ. Ибо не нужно! По практическому опыту. Я на фото показал КАК лучше сделать отверстия напротив ГЗ - в шахматном порядке в два ряда. Вентилятор стоит НА ВЫДУВ. Я в результате отверстия у мениска просто заклеил.

[SAY]

2 Vavanzer

Простой теневой прибор максимум за 2 дня делается. И весьма информативен.
Давно бы уже ГЗ по нему проверили: сфера или всё же с эллипсом (или типа того в сверхбюджетном китайском исполнении).
Судя по озвученной глубине первой поверхности мениска - сфера.
Если действительно сфера - забейте на доработки в области "тонких технологий". Неэффективно. Тем более с толщиной мениска по оси всего порядка 20 мм. Вообще-то такая толщина мениска несколько странная в данном случае (если оптика сферическая, напылённая на мениск вторичка). Чем толще мениск, тем лучше сводится сферическая при расчёте схемы. Здесь же с точностью до наоборот.
Как вариант - присутствует эллипс на ГЗ, но вводит в сомнение "глубина"  мениска 24,5 мм (кривизна первой поверхности всего 208 мм на диаметре 202 мм). С эллипсом на ГЗ мениск не такой "крутой".
И как маловероятный вариант - может быть вторичка не напылена на мениск, а наклеена на него с другим радиусом кривизны ? Но и в этом случае мениск не такой "крутой".

 

[Vavanzer]

Vavanzer, попробуйте такую несложную модернизацию:
На оправу мениска через 120 градусов наклейте 3 сектора из тонкого картона. Мениск кладите сверху на эти прокладки. Базироваться он уже будет на них, а не на произвольные точки. Прижимное кольцо закручивайте до касания мениска, потом чуть отпускаете назад по резьбе, чтоб леееегкий люфтик образовался. Возможно астигматизм из-за пережатия мениска уйдет или ослабится.

Если терпения хватит, то можно еще попробовать этими прокладками разной толщины выставить мениск таким образом, чтобы глядя в отверстие фокусера все было концентрично.

На кольце тоже нужно делать мягкие накладки - оно пластмассовое и посему мениск на холоде болтается, а в тепле его пережимает...

  Попробую с прокладками испытать бумажными и кожаными для кольца.
 
 На счет выставить положение с помощью прокладок - дело неблагодарное, терпение лучше потратить на установку юстировочных винтов и проточку крепежных отверстий оправы в трубе.  Все равно один раз разберешь - заново все править надо будет.

Я же не говорил сверлить у мениска. Наоборот - НЕ СВЕРЛИТЬ. Ибо не нужно! По практическому опыту. Я на фото показал КАК лучше сделать отверстия напротив ГЗ - в шахматном порядке в два ряда. Вентилятор стоит НА ВЫДУВ. Я в результате отверстия у мениска просто заклеил.

  даже не имея особого опыта использования большеапертурной техники, не соглашусь - мениск 22мм толщиной - это не 100-130мм линза рефрактора или зеркало 150 мм ньютона (которые тоже требуют время на выравнивание). Это достаточно здоровая увеситая стекляха, которую надо тоже принудительно охлаждать.  Толку то от того что он одной стороной на улице, ньютоновские зеркала подобного диаметра только принудительно охлаждают. 
  Вообще схем несколько, как организовать термостабилизацию, и выбрал именно такую. Если не прокатит - недолго переделать.
_____

  Вот кому-то было смешно, что на растерзание по сути труба была взята. А я со стороны реального пользователя такого достаточно не простого в эксплуатации инструмента скажу следующее.  Параллельно с доработкой конструкции, еще и обсуждаем недостатки оптики.  Но до сих пор я не добрался до того момента когда стремная оптика сможет показать всю свою "кривизну". Когда будет до конца решен вопрос с термостабилизацией, проведена более менее сносная юстировка, устранены смещения оптики  и наконец эта труба покажет свой максиум, на что способна ее оптическая начинка, можно будет делать какие-то выводы о том, насколько неудачная была покупка.   
  Все разговоры от термостабилизации мелкой техники - мелочь, тут в разы все намного актуальнее. Тут просто ничего не покажет,  потому что не успевает не то что остыть, даже с суточным ходом температуры не справляется. Вообще никакого толку от телескопа без принудительных мер, по сравнению с мелкоскопами, которые за полчаса до кондиции доходят даже если их из теплой комнаты вытащить.
  Если бы взял тот же Альтер за 100 косарей - проблемы были бы те же, все равно пришлось бы учиться юстировке, и термостабилизация не известно насколько эффективно там организована,  плюс в разы другие деньги отдать надо, хоть и результат намного интереснее должен быть. Все таки считаю, что учиться лучше на том что не жалко.  И чем больше читаю про крупную технику - она требует другого уровня обслуживания , дополнительных знаний и навыков, чтобы в любое время она могла выдавать то на что способна.
  На данный момент хочется испытать, померить на себе - нравится ли набор эксплуатационных трудностей конкретной оптической схемы или напрочь не устраивает с целью определиться что уже взять надолго, за что отдать свои кровные.  2 варианта - ахромат 200мм 1:10-15 и АПО отпадают сразу, первый из-за габаритов, второй еще и из-за цены.  И из возможных доступных вариантов с топовой оптикой остаются МаК и Ньютон, и хочется на своей шкуре испытать все прелести владения, чтоб потом ни о чем не жалеть.

[zlyden]

даже не имея особого опыта использования большеапертурной техники, не соглашусь - мениск 22мм толщиной - это не 100-130мм линза рефрактора или зеркало 150 мм ньютона (которые тоже требуют время на выравнивание). Это достаточно здоровая увеситая стекляха, которую надо тоже принудительно охлаждать.

За счёт радиационного охлаждения она остынет быстрее чем зеркало с вентилятором. если обратили внимание, я вам показывал сверлёный МАК а не ньютон.

[Vavanzer]

За счёт радиационного охлаждения она остынет быстрее чем зеркало с вентилятором. если обратили внимание, я вам показывал сверлёный МАК а не ньютон.

   Все равно непонятно. В таком случае открытое ссзади зеркало ньютона тоже не должно нуждаться в принудительном обдуве.   Да и где-то мельком читал что фактор охлажддения за счет излучения достаточно мал. У стекла не знаю а вот у непрозрачных тел только градусов с 50-60 начинает вклад от 10% давать, и желательно с черным покрытием.

[SAY]

даже не имея особого опыта использования большеапертурной техники, не соглашусь - мениск 22мм толщиной - это не 100-130мм линза рефрактора или зеркало 150 мм ньютона (которые тоже требуют время на выравнивание). Это достаточно здоровая увеситая стекляха, которую надо тоже принудительно охлаждать.

За счёт радиационного охлаждения она остынет быстрее чем зеркало с вентилятором. если обратили внимание, я вам показывал сверлёный МАК а не ньютон.

Вы бы не приписывали мне то, чего я не говорил и говорить не мог в принципе, хотя бы потому, что 14" инструментом обладаю.

[Vavanzer]

  ... Если только у стекла учесть фактор того что каждая его молекула имеет возможность излучать прямо из толщи изделия, а не с поверхности, но все равно эффективность этого достаточно спорная. 
  Вообще самая лучшая система отвода тепла - это контактная ,то есть жидкость с большой теплоемкостью непосредственно соприкасается со стеклом и насос гоняет ее через радиатор.    Эту идею уже поднимали несколько ,но она как то не особо встречает развития. Хотя странно , обдуваемый радиатор способен намного больше рассеять тепла за счет в десятки раз большей площади.     Тем более уже полно сравнительно недорогих и бесшумных систем охлаждения для компьютеров развелось.     Пожалуй  начну копать в этом направлении. Главная проблема - сделать емкость сзади ГЗ так чтоб на его форму не повлияла.    Крупному ньютону и другим зеркальным системам наверно тоже не помешает эта идея, особенно с закрытой трубой.
     Кстати интересно было бы сравнить какой апертуре ньютона равен МаК в плане охлаждения -  у него  проблемы с остыванием судя по всему наступают намного раньше ( в плане апертуры), 200мм уже 100% не успевает за ночными колебаниями, а 200й ньютон вроде пишут что  еще худо-бедно справляется без посторонней помощи.