СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[OMI]

alex_semenov,
дайте ссылку на любое ваше произведение.
Очень хочу почитать.

[alex_semenov]

Кажется, это князь Владимир Мономах. Поучение.

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=4e23905c705fca26

[alex_semenov]

Вы хотите сказать, что 100 человек напишет по этому сюжету 100 почти одинаковых рассказов???

Нет. Но лучшее будет именно с такой моралью.

[ivanij]

Кажется, это князь Владимир Мономах. Поучение.

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=4e23905c705fca26

 Ну что ж... Как высокообразованный для своего времени человек, князь Владимир мог цитировать любые доступные ему источники. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%F1%E5%E2%EE%EB%EE%E4%EE%E2%E8%F7_%CC%EE%ED%EE%EC%E0%F5

[alex_semenov]

дайте ссылку на любое ваше произведение.
Очень хочу почитать.

Я практически ничего не писал.
Так, миниатюры под настроение. Из выставленных: http://alex-semenov.livejournal.com/1653.html
Но это сразу же надо запивать вот этим: http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html
Выпел проявитель? Выпей закрепитель!
А то эффект будет неполным.

Есть еще просто пародия. Памфлет написанный в том же далеком 1998-м: http://alex-semenov.livejournal.com/3294.html

Но я не думаю, что эти пробы пера вас возьмет за душу, и  вряд ли это вообще стоило бы афишировать. Как говорится, "только по просьбам трудящихся".

[OMI]

alex_semenov

Вы хотите сказать, что 100 человек напишет по этому сюжету 100 почти одинаковых рассказов???

Нет. Но лучшее будет именно с такой моралью.

Пишите без морали...

[rtfai]

Скептическое? Очень?

http://macca.ru/artlito/artlito98/mid/ali.html

[AlexAV]

Раньше проблемой "человек против прогресса" тоже занимались, одной рукой. Другой рукой они…пардон… держались за мечту. Потому ничего путевого не вышло. Вот давайте отберем мечту. Пускай двумя руками берутся за проблему. Тогда может и получится что-то путевое?

Проблема дилеммы человек и прогресс решается принципиально тремя способами:

1)   Прогресс во благо человека
2)   Прогресс против человека
3)   Проблемы вообще не существует т.к. прогресс временное, транзиторное явление, которое неизбежно сменится откатом назад.

И для каждой из этих решений уже существует собственный жанр:

1)   Та фантастика, которую вы критикуете
2)   Антиутопии (описать второе решение дилеммы как-то иначе – это какая-то тонкая, интеллектуальная, но некрофилия, не удивительно, что таких произведений немного).
3)   Постапокалиптика

Я так и не понял, вам-то чего собственно не хватает? Просто сверхжесткой фантастики с максимальным реализмом (как техническим, так и социальным), но она замечательно впишется в любой из трёх вариантов. Что ещё?

[Patsak]

Темы Алекса, как всегда, плохо обозримы.
Я бы поддержал следующие тезисы:

alex_semenov:
1). человек в лучшем случае НАВСЕГДА останется на Земле? А в худшем - вообще исчезнет через геологически короткое время;

Очень вероятно, но не согласен, что вариант межзвездных путешествий (именно для человека или чего-то биологически близкого) следует вообще выкидывать из фантастики, как жанра (даже выкинув из ближайшей реальности). Но никаких империй и прочих опер, телепортаций и гипердрайвово. Кстати, "зеленых человечков", тоже в мусорку, а вот вне Земную жизнь лучше оставить в той или иной форме.

2). это огранизм созданный эволюцией достаточно топорно для задач, ЯВНО более узких чем человек даже теперь ТАЩИТ НА СЕБЕ. Допустим есть у него резерв. Но он НЕБЕЗГРАНИЧЕН.

Согласен полностью, поэтому генную тему предлагаю оставить, но только не в формате осточертевших "ужасов" и прочей "блевотины".

3). В чем моя более абстрактная идея? В том, что с человечеством в будущем может случиться ВСЕ ЧТО УГОДНО (в том числе и моя любимая версия) но только не то, что нам, воспитанным на старой фантастике хочется.

Точно "все, что угодно". За горизонт не заглянешь, поэтому в лучшем случае можно изображать различные сценарии, антиутопии или приближения недалекого будущего.

4). Возможно (только возможно!), за пределы Земли выйдет что-то другое? Трансгуманоиды? Генно-модифицированные супер-люди? Специально сделанный ИИ? Не важно. Важно что эти существа будут уже НЕ ЛЮДИ.

Очень правдоподобно, на мой взгляд. Но изображать их внутренний мир вне человеческих декораций на продолжительном участке времени и страниц весьма сомнительно. Именно это непонимание мотивов и целей и заставляет писать "г..но".  Нужно изображать и конфликт, и примирение, сквозь призму восприятия обычных людей, используя все эмоции, а не один негатив.

5). Физическая правдоподобность - это в лучшем случае пол дела.
Как быть (назову это мудрено) с политико-социально-исторической правдоподобностью?
Суть в том, что нас ждет изменение систем ценностей.
Возможно очень крутое изменении. И тут мы как введем шкалу?

Тут за горизонт точно не заглянешь. Или антиутопии или "война всех против всех" на разных уровнях восприятия, технологий и толерантности.
Этот пункт особенно актуален в вопросе места человека в этом "прекрасном завтра", но, конечно, не в виде "покорителя звезд" или "консервов", а в простой и незатейливой человеческой природе, со всей ее мелочностью, страхами, надеждами и мечтами.

OMI
Я за то, чтобы Вы мне дали ссылку на прочтение одного из самых лучших произведений в жанре новой фантастики Mundane science fiction.

Не знаю, можно ли отнести это к Mundane science fiction, но исходя из моего понимания вышеприведенных тезисов, я бы, оставив обсуждавшихся выше классиков, порекомендовал "На пути в рай" (Дэйв Волвертон).

[Kweni]

Генно-модифицированные супер-люди? Специально сделанный ИИ? Не важно. Важно что эти существа будут уже НЕ ЛЮДИ.

Нет, ну как однообразно человеческое мышление. Ещё Шпренгер и Инститорис в «Молоте ведьм» утверждали, что если бы ведьмы летали на метле с помощью собственной силы, а не силы дьявола, то они не были бы людьми. С тех пор совершенно ничего не изменилось, и Алекс_Семенов повторяет то же самое. А ведь в юридическом смысле разумный робот или инопланетянин, помещённый в человеческое общество, несомненно, будет человеком и к нему будут применены обычные человеческие категории. Варианты «в космос могут выйти только роботы» и «в космос могут выйти только специально тренированные лётчики-испытатели» в социальном смысле не отличаются: в обоих случаях >99% человечества лично в космосе не побывает. Вторая ситуация наблюдалась в реальности и ни к чему трагическому не привела.

Плодотворен такой вопрос: из смеси существ каких типов может состоять жизнеспособное общество? То, что некоторые из них (или даже все), возможно, не люди в Линнеевском смысле, совершенно не важно. И рассуждать надо с позиций общества как системы в целом, а не с точки зрения определённого биологического вида или какой-либо иной части общества.

Нужно изображать и конфликт, и примирение, сквозь призму восприятия обычных людей, используя все эмоции, а не один негатив.

Что значит «обычный человек»? В романе «Загадочное ночное убийство собаки» мир показан глазами аутиста, совершенно не понимающего человеческое общество. Это совершенно не мешает читателю, мыслящему совершенно иначе, воспринимать этот роман. Хороший писатель может показать мир глазами робота, инопланетянина, киборга и других существ, чья психика может быть очень далека от психики обычного человека

[Прохожий]

Общество будет состоять либо из людей, либо из мегомов, способных принять любой облик, но никак не из нескольких видов человека. Последнее возможно только в случае катастрофы цивилизации типа Тобы, но тогда маловероятно сохранение разных видов человека...

[Kweni]

Общество будет состоять либо из людей, либо из мегомов, способных принять любой облик

Таких, что ли?

Пусть явится Индра второй во вселенной,
Стократно сильнее, чем Индра надменный.
Отважный, стремительной мысли подобный,
Менять свою силу и облик способный
<Махабхарата, Индия, 1500 до н.э.>

Только в древних эпосах боги и люди прекрасно существуют вместе и рядом, так что никакого «либо».

[Patsak]

Что значит «обычный человек»? В романе «Загадочное ночное убийство собаки» мир показан глазами аутиста, совершенно не понимающего человеческое общество. Это совершенно не мешает читателю, мыслящему совершенно иначе, воспринимать этот роман. Хороший писатель может показать мир глазами робота, инопланетянина, киборга и других существ, чья психика может быть очень далека от психики обычного человека

Только "за", был бы талант создать такой внутренний мир (раз уж внешний, как сказал -Asket-, предтавляется таким однообразным). А "значит это" то, что я имел в виду не отдельного человека, а "человека", как обобщение стремлений всех людей, обществ, цивилизаций, культур, верований и т.д.

[AlexAV]

Проблема в низком социально-философском реализме. Фантастика упорно цепляется за идеи раннего просвещения, что человек и прогресс - неразделимы веках.

Да… С реалистичной социологией в большей части фантастических произведений проблемы…

Но вы в конечном счёте призываете не к реализму, а к чему-то совершенно противоположному. Всего лишь к замене одной нереалистичной утопии (скажем мира Полудня), другой утопией или антиутопией (кому как больше нравится). Реальность вам тоже не нравится, очень не нравится. Вы выдумываете соломинки, чтобы от неё уйти. Но эти соломинки, ваши аркологии с человейниками, выглядят ничуть не более реалистично, чем мир Полудня.

Если уж исходить от максимального реализма, то необходимо как можно больше учитывать исторические прецеденты. Скажем, если рассматриваем конец постиндустриального мира, то смотрим на процессы в коллапсировавших недавно обществах (например, Таджикистан в 90-х или Сомали). Учитываем процессы в высокотехнологических обществах подвергавшихся процессу упадка (смотрим какие отрасли и социальные институты рушились и в каком порядке, кстати, в качестве примера, здесь вполне подойдёт Украина или Россия), а далее разумно аппроксимируем на весь мир.

Если это сделать, сохраняя хотя бы минимальную интеллектуальную честность, то очевидно, что крах постиндустриального общества – это крах прогресса, надолго, на многие века, возможно навсегда. Но для вас этот вывод неприемлем. Но и постиндустриальное общество вам категорически не нравится. Вам нужна своя утопия, утопия прогресса. Но причём здесь реализм?

[-Asket-]

Хороший писатель может показать мир глазами робота, инопланетянина, киборга и других существ, чья психика может быть очень далека от психики обычного человека.

А разве нельзя показать такой мир просто глазами самого автора, как стороннего наблюдателя? Вроде программы "В мире животных" с закадровыми комментариями. Смотрят же люди на жизнь навозных жуков или мадагаскарских тараканов.

Лем лишал человечество сексуальной страсти. Ну, типа, физики-химии напутали и не ту бомбу взорвали. В итоге человечеству секс стал как занятие на турнике. Никакого кайфа одна физкультура. Но человечество, как не странно у него выжило...

Утро в добропорядочной английской фамилии. Сэр в кресле с газетой за утренним кофе. Леди спускается по лестнице из спальни и говорит:
- Плохая новость, сэр. То, что мы принимали за беременность, оказалось не беременностью.
- Как, леди, у нас не будет наследника?
- К сожалению нет, сэр...
- Боже мой! Опять эти нелепые телодвижения!

Такая литература не обязана нравиться толпе, плебсу. Она должна нравится кучке яйцеголвых, которые ждут и хотят. 1-5%. А эта элита, в случае успеха, создаст ей рекламу среди "сочувствующих" 10-25%. Это максимальный успех на который может рассчитывать взрослая литература.

Для большинства любителей фантастики. Речь о мальчиках, которые хотели стать космонавтами, а потом у них отрос член.

Так для кого пишем? Для большинства или 5%? Или вы действительно надеетесь, что со временем и большинство начнет проявлять интерес? Хотите игрушку для яйцеголовых сделать инструментом для вправления мозгов народу?

Литература всегда эмоциональна, оценочна. Даже научные статьи и то объективностью не отличаются. Хотя автор пыжиться во всю!

Литература может быть и безэмоциональной, эмоциональной будет ее оценка читателем. Кстати, вполне возможно написать фантастический рассказ в форме научной публикации, почему бы и нет, эдакая псевдодокументалистика. Конечно, были пародийные работы, вроде Формы и жизнь ринограденций, но можно ведь и серьезнее. Для примера реальный случай, но это могла бы быть и фантастика:

Доклады Академии наук СССР, 1973. Том 211, № 4, Зоология
Н. Н. Щербак, Н. Н. Ковалюх "О возрасте живого земноводного Hynobius keyserlingi (DYB. ЕТ GOLD., 1870) из ископаемого льда (Представлено академиком С. С. Шварцем 9.11.1973)"

В научной, научно-популярной и периодической прессе неоднократно появлялись публикации о находках живых земноводных — сибирских углозубов (Hynobius keyserlingi Dyb. et Gold., 1870) в вечной мерзлоте. Обзор подобных сообщений содержится в статье (2). Геологи, которым чаще попадают в руки эти животные, устанавливали их возраст по возрасту окружающих осадочных пород и исчисляют его в пределах 5—10 тыс. лет. Так например, в (3) сообщается о находке углозуба в шурфе на глубине 8 м в вечной мерзлоте, глинистых отложениях давности не менее 5000 лет. «Ящерка, твердая, как сосулька», по словам автора, оттаяла и ожила, жадно пила воду и прожила три недели.
Зоологи (2) полагают, что современные углозубы случайно попадают в слой ископаемого льда по трещинам, которые замываются водой и глиной, спаиваются, и животные оказываются таким образом замурованными. А. Г. Банников (2) считает маловероятной продолжительность жизни углозубов в вечной мерзлоте даже 20—30 лет. Более осторожно высказывались в свое время П. В. Терентьев и С. А. Чернов ((4), стр. 57): «На Колыме были случаи нахождения (углозубов) в вечной мерзлоте, но значение этих находок пока не ясно».
Освещение данного вопроса и является целью настоящего сообщения.
В ноябре 1972 г. геолог Д. Б. Коломейцев доставил в Институт зоологии Академии наук УССР живого сибирского углозуба. Земноводное в июле сего года было извлечено из аллювиальных отложений верхнечетвертичного возраста при вскрышных работах на глубине 11 м. Работы производились в пойте реки Большой Кэмпэрлейм. По словам Д. Б. Коломейцева, экскаватором была разрушена линза льда, в одном куске которого заметили включение. После оттаивания льда данное включение оказалось углозубом, который ожил. Геологи отрицали возможность случайного попадания животного по трещинам в таком мощном слое вечной мерзлоты. Углозуб, доставленный сначала в Кривой Рог, а затем в Киев, активно питался: поедал мух, тараканов, живых рыбок — гуппий. Животное по цвету и пропорциям тела не отличалось от современных (4): L. 55,5 мм; L.c. 7,5 мм: Р.а. 15,5 мм; P.p. 15,5 мм; Lсd 45,0 мм. 20 XII 1972 г. сибирский углозуб, проживший после оттаивания почти полгода без каких-либо признаков патологии, был умерщвлен и его абсолютный возраст исследовался радио-карбоновым методом в Институте геохимии и физики минералов Академии наук УССР.
Предварительно очищенная от внешних загрязнений и внутренностей (5) особь анализировалась по общепринятой методике. Высушенный тритон сжигался в токе аргона (500°) до углекислоты, из которых синтезировался бензол — счетная форма радиоуглерода (1) Активность радиоуглерода в пробах измерялась на низкофоновой установке; собранной по схеме быстро-медленных совпадений. В качестве эталона использовался бензол, синтезированный из древесины дуба с возрастом 70 лет.
Эталон бензола объемом 9,6 мл давал счетность без фона 52,9 имп/мин. В качестве контроля по вышеуказанной методике был определен возраст близких по размерам других живых земноводных: сибирского углозуба, добытого в октябре 1972 г. у ст. Тигровая в Приморье и гребенчатого тритона (Triturus cristatus Laur., 1768) из окрестностей Киева. Животные поступили в опыт под номерами, лишенные этикеток.
Полученные данные позволили нам установить возраст сибирского углозуба из вечной мерзлоты в 90±15 лет. Учитывая, что земноводное прожило после оттаивания весьма длительное время и в его организм с пищей и воздухом поступило некоторое количество радиоактивной углекислоты, можно полагать, что данный возраст является даже несколько заниженным. Возраст контрольных особей — сибирского углозуба из Приморья и гребенчатого тритона из окрестностей Киева оказался в пределах 15±15 и 9—10±10 лет соответственно.
Полученные данные свидетельствуют о том, что сибирские углозубы могут находиться в замороженном состоянии весьма длительное время, пределы которого будут установлены в результате изучения новых находок тритонов.
Очевидно также и то, что замораживание некоторых животных в состоянии анабиоэа аналогично консервации и проходит с ничтожным расходом энергии.

Институт зоологии Академии наук УССР
Институт геохимии и физики минералов Академии наук УССР
Поступило 01.11.1973

Цитированная литература:
1. X, А. Арсланов, Л. И. Громова и др., Геохимия, № 2, 198 (1968).
2. А. Г. Банников, Природа, № 6, 115 (1963).
3. В. Болдырев, Полуостров загадок, М., (1959).
4. П. В. Торентьев, С. А. Чернов, Определитель пресмыкающихся п земноводных, М., 1949.
5. G. Kohl, G. К ueke It, Monatsber. Deutsch., Acad. Wiss. Berlin, № 7—10 (1959).

Хороший образчик более крупной формы в таком жанре Анатомия и физиология чужих Некоторые уфонутые товарищи по сию пору отстаивают реальность этой мистификации.

[Юрий Б.]

Семенов изобретает велосипед. "Скептическая фантастика" давно существует. Это - фентези.
"Когда детей прекратят обучать тем принципам, на которых основана работа машин, и будут рассказывать только как с этими машинами обращаться - кончится индустриальная цивилизация и начнется магическая" (с).

[Проходящий Кот]

Семенов изобретает велосипед. "Скептическая фантастика" давно существует. Это - фентези.
"Когда детей прекратят обучать тем принципам, на которых основана работа машин, и будут рассказывать только как с этими машинами обращаться - кончится индустриальная цивилизация и начнется магическая" (с).

Фентази уводит людей от действительности. Причём тут идеи Семенова?

[a.ryabov]

Мы всегда смотрим в будущее через прошлое, ранее накопленный опыт или увиденное. Когда то лет пятьдесят назад мы по детски широко открытыми глазами смотрели на вновь открывающийся мир под названием космос и искренне верили что нас ждёт та же череда великих географических открытий или что то подобное по значимости. Прошло время и пришло разочарование. Нас там никто не ждёт и ничего, о чём мы любили фантазировать, не произойдёт. Новый опыт, новая корреляция и будущее уже видится другим.

[Okub62]

Семенов изобретает велосипед. "Скептическая фантастика" давно существует. Это - фентези.
"Когда детей прекратят обучать тем принципам, на которых основана работа машин, и будут рассказывать только как с этими машинами обращаться - кончится индустриальная цивилизация и начнется магическая" (с).

Так всегда и было (если по-уму всё). Досконально в принципе и устройстве машины разбирается инженер. В устройстве - техник. А эксплуатирующий её работник учится виртуозно с ней обращаться. Это от бедности механизатор вал перетачивает - не его это забота, если всё отлажено. Он рычаги дёргать должен, за глубиной вспашки и направлением борозды следить (заданными, кстати, другим спецом - агрономом). Но на одного инженера до полусотни "маслопупых" приходится - это нормально.

[Юрий Б.]

Поясняю. Знаете такое слово - "ретрофантастика"? Это типа фантастика прошедших эпох, фантастика, несущая устаревшие фантастические идеи. Но все равно, находятся чудаки, которые это пишут.

Чем была волшебная сказка несколько сот лет назад? Да аналогом современной фантастики. Это потом словом "сказка" начали называть нечто заведомо неправдоподобное, нереальное. Когда-то - двенадцать подвигов Геракла, ведьма на метле, конек-горбунок были фантастикой, столь же правдоподобной, захватывающе-реалистичной, как потом - лезущая из бортового вычислителя космического корабля перфолента, как полетевшие во все стороны радиолампы из взорванного робота...

Постепенно, по мере накопления научных фактов - старая фантастика становилась все менее и менее правдоподобной, но все равно сохранялись люди, которые не переставали ее писать. При этом критерий чистоты жанра заменил критерий правдоподобности. Хорошая ретрофантастка - это не реалистичная фантастика, а фантастика, хорошо имитирующая представления о правдоподобии, какое оно было в ушедшую эпоху.

На смену волшебной фантастике пришла фантастика технологическая - космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, роботы, лазеры, инопланетяне, машины времени...

Но потом технологическая фантастика все больше и больше становилась похожей на ретрофантастику, особенно ее космическая часть (дошло до того, в игре Orbiter программы в бортовом компьютере напоминают досовские, графика - как в биос-бэйсике рисовали, спасибо, экран хоть не монохромный черно-зеленый)...

Зато невероятно расцвел жанр фентези: в народе тихой сапой начала распространяться мысль, что старая, волшебная фантастика не так уж и не похожа на настоящее будущее, по крайней мере, то будущее, где на космических кораблях все еще стоят ламповые компьютеры - менее похоже на настоящее, чем волшебная сказка... А народной мудрости свидетельствуют пословицы: если раньше говорили "техника на гране фантастики", то теперь "техника на грани фентези" - народ умный, народ чует, что когда детей прекратят обучать тем принципам, на которых основана работа машин, и будут рассказывать только как с этими машинами обращаться - кончится индустриальная цивилизация и начнется магическая (или, уж на то пошло, фентезийный мир образуется внутри машин). Причем есть многочисленные переходные формы, вроде того же Гарри Поттера или "Понедельника...", где магия максимально приближена к науке и представляется как бы как очень развитая наука.

Так что космическая фантастика представляет по отношению к фентези то же самое, что обычная сказка по отношению к космической фантастике...